3 de fevereiro de 2012

Para agradar aos muçulmanos, nova Bíblia arranca “Pai” e Jesus como “Filho de Deus”

Para agradar aos muçulmanos, nova Bíblia arranca “Pai” e Jesus como “Filho de Deus”

Joel Richardson
No mundo de traduções da Bíblia questionáveis e às vezes completamente estúpidas, pensaríamos que não daria para ver nada pior.
Afinal, já vimos a Nova Bíblia Anotada de Oxford, criada em parte por estudiosos homossexualistas e feministas para apresentar uma interpretação revisionista mais pró-homossexualismo das Escrituras.
Mas agora há uma polêmica imensa por causa das mais recentes Bíblias alteradas, que estão sendo criadas por organizações americanas que a maioria dos cristãos pensa que são conservadoras e equilibradas. Na vanguarda da polêmica estão a Associação Wycliffe de Tradutores da Bíblia, o Instituto Linguístico de Verão e Frontiers. Todas essas organizações estão produzindo traduções da Bíblia que removem ou modificam termos considerados ofensivos para os muçulmanos.
Isso mesmo: estão criando Bíblias ao gosto dos muçulmanos.
Incluída na polêmica está a remoção de todas as referências a Deus como “Pai”, a Jesus como “Filho” ou “Filho de Deus”. Dá para se ver um exemplo de tal mudança na versão árabe do Evangelho de Mateus, produzida e promovida por Frontiers e pelo Instituto Linguístico de Verão (ILV). Na versão normal, Mateus 28:19 diz:
“batizando-os em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo”.
A versão árabe alterada diz:
“purificando-os em água no nome de Alá, seu Messias e seu Espírito Santo”.
Um grande número dessas versões conforme a vontade dos muçulmanos já está sendo publicada e distribuída em vários países de maioria islâmica, tais como Bangladesh, Indonésia e Malásia.
De acordo com Joshua Lingel do i2 Ministries, “Uma mudança ainda mais dramática se vê nas traduções em árabe e em bangla (de Bangladesh). Em árabe, as traduções pecam ao traduzir ‘Pai’ como ‘Senhor’, ‘Guardião’, ‘Altíssimo’ e ‘Deus’. Em bangla, ‘Filho de Deus’ recebe a tradução malfeita de ‘Messias de Deus’, em harmonia com Isa al-Masih (Jesus o Messias) do Corão, que faz referências a um Jesus meramente humano”.
Em reação a essas traduções, muitos líderes dentro do movimento de missões evangélicas assim como muitos convertidos que eram muçulmanos no passado e cristãos naturais de outros países onde essas traduções estão sendo usadas, estão indignados.
Embora as organizações americanas que estão promovendo essas traduções estejam inflexíveis em sua postura de que substituir tais termos como Pai por Senhor ou Mestre transmite melhor o sentido inspirado do texto, muitos líderes cristãos dos países em que essas traduções estão sendo promovidas estão abertamente rejeitando essas traduções.
Os crentes desses países discordam fortemente da introdução dessas traduções produzidas nos EUA, vendo-as como uma forma de imperialismo cultural americano.
De acordo com Fikret Böcek, um pastor da Turquia, tais traduções novas são “uma ideia totalmente americana que não tem o mínimo respeito pela sacralidade das Escrituras”.
O líder de uma igreja em Bangladesh disse que um dos aspectos mais problemáticos dessas Bíblias alteradas é que as alterações fortalecem a ideia errada que os muçulmanos muitas vezes têm sobre os cristãos, de que os cristãos mentem e modificam suas Bíblias para enganar os muçulmanos.
Tais traduções parecem exigir que o Autor da Bíblia mude, em vez de os leitores muçulmanos mudarem, transmitindo a ideia de que Deus deve se adaptar ao gosto dos muçulmanos.
Dos 200 projetos de traduções que a Associação Wycliffe de Tradutores da Bíblia e o Instituto Linguístico de Verão estão empreendendo em contextos muçulmanos, cerca de 40 removem os termos Pai e Filho com referência a Deus e Jesus.
Tradução e adaptação: www.juliosevero.com
Fonte: WND

97 comentários :

Anônimo disse...

Esse pessoal não sabe o perigo tá, se metendo mexer com a BÍBLIA SAGRADA, legítima do Deus Vivo ninguém nessa terra nem um ser humano pode "tirar" ou "acrescentar" o que está escrito nela ninguém pode viola-lá mesmo diz o Senhor o céus e terras passaram mais as minhas palavras não hão de passar o que tá registrado e escrito no livro DELE é inrrevogável a PALAVRA DE DEUS.
Há, uma advertência sério e clara a respeito disso no livro de Apocalipse cap 21:18.

18 Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;
19 E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte da árvore da vida, e da cidade santa, que estão escritas neste livro.
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Depois dessa irmão falar o que? esse pessoal tem que tomar juízo na cabeça a PALAVRA DE DEUS é soberana. Ester!!!!!

Anônimo disse...

Parte considerável da raça humana está atingindo ao abominável e inacreditável ímpeto de equiparar-se a satã e seus anjos caídos, quando não se envergonha em demonstrar o seu desejo de forçar o próprio Deus a concordar e se curvar à humanidade caída. Quanto a qualquer tentativa de se modificar a palavra de Deus, a mesma é clara quando diz em apocalipse 22: 18 e 19: “Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.”, e ainda diz, com relação à observância da pureza do evangelho genuíno em Gálatas 1: 8 a 10: “Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema. Assim, como já vo-lo dissemos, agora de novo também vo-lo digo. Se alguém vos anunciar outro evangelho além do que já recebestes, seja anátema. Porque, persuado eu agora a homens ou a Deus? ou procuro agradar a homens? SE ESTIVESSE AINDA AGRADANDO AOS HOMENS, NÃO SERIA SERVO DE CRISTO.”.

Paz e graça
Magno

PRESBÍTERO VALDOMIRO disse...

Agora já existe Bíblia para todos os gostos: Bíblia Islâmica, Bíblia Homossexual, Bíblia Satânica (criada por Anton Szandor La Vey, em 1969), enfim, são as "versões" da Bíblia para cada público específico. Só falta dizer que o diabo é o nosso Salvador, e que Jesus é uma lenda!

Esses que estão brincando com a Palavra de Deus estão esquecidos do que disse o apóstolo Paulo:

"Mas ainda que nós mesmos ou até um anjo do Céu vos apresente um outro evangelho diferente daquele que eu vos tenho pregado, seja anátema. Assim como já vos disse antes, agora novamente vos digo: se alguém vos anunciar um outro evangelho além do que já recebestes, seja anátema" (Gálatas 1:8-9)

Porém, muito mais sério do que disse o apóstolo Paulo é a advertência que Jesus dá para todo aquele que tentar modificar a Sua Palavra:

"E a todo aquele que ouve as palavras da profecia deste livro, Eu testifico: se alguém acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; E se alguém tirar qualquer palavra do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro" (Apocalipse 22:18-19)

Será que esses "produtores" de vários tipos de Bíblia têm coragem o suficiente, ou melhor, estão preparados para enfrentar Jesus no juízo final depois destes avisos?

ÉLQUISSON disse...

Todos os comentários que foram dados aqui estão de parabéns. Ninguém (seja quem for) jamais poderá modificar a Palavra de Deus.

E a Ester disse tudo: a Palavra de Deus é soberana. Eu não só assino embaixo isso que a Ester disse, como eu ainda diria mais: a Palavra de Deus vai se cumprir até o fim (as pessoas querendo ou não). A respeito disso, Jesus foi taxativo ao dizer:

"Passarão os Céus e a Terra, porém as Minhas palavras não hão de passar" (Mateus 24:35)

E os textos que foram citados (Gálatas 1:8-10 e Apocalipse 22:18-19) foram mais do que apropriados para o assunto deste artigo.

Que estas palavras sirvam de alerta para que todos vejam que Deus é zeloso pela Sua Palavra!

oandarilho01 disse...

Impossível não comentar que este caso em muito se assemelha à Reforma Protestante.

Me desculpe Julio Severo e demais protestantes que acompanham o blog.

Fica cada vez mais clara a necessidade de uma reunificação dos cristãos. Enquanto perdurarem as incontáveis divisões e ramificações de crenças e interpretações da Verdade Revelada, o secularismo mais facilmente fará brotar de dentro do cristianismo suas sementes maléficas.

Afinal, admitidas como válidas as "adaptações" e "retraduções" do texto bíblico que divergem do cânon bíblico estabelecido pelos concílios Católicos, como pode alguém hoje em dia ainda queixar-se de manifestações como estas, de bíblias pró-homossexualismo e pró-islamismo?

Admitindo como válidas as segregações dentro da fé cristã promovidas pelo protestantismo (desde sua origem em Lutero, incluindo aqui o Anglicanismo e as linhagens calvinistas), como acusar de "demoníacas" ou ilegítimas as seitas protestantes mais modernas como, por exemplo, a própria iURD ou a recém-fundada comunidade protestante orientada a homossexuais (em SP)?

Caros, é mais que tempo de empenharmos um esforço pautado na humildade e boa vontade em convergir e solidificar a fé cristã novamente.
Não é possível que o Espírito Santo enviado por Jesus à Igreja que Ele fundou possa ter (des)orientado seus seguidores ao longo dos séculos de maneira a lhes dispersar em um sem-fim de entendimentos tão díspares.

carloshenrique disse...

Ao oandarilho01 a solução não é uma reunificação ou um retorno a Roma.
O que anda a acontecer hoje nada mais é do que cumprimento da própria Escritura, que independente de haver apenas uma ou cem, ou 1000 denominações Cristãs haveria de acontecer, pois a Palavra de Deus não muda, Vejamos alguns textos bíblicos:
I a Timóteo 4 versos 1 ao 2, nos diz: "Mas o Espírito expressamente diz que em tempos posteriores alguns apostatarão da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e a doutrinas de demônios,
pela hipocrisia de homens que falam mentiras e têm a sua própria consciência cauterizada".
Atos 20 versos 29 ao 30: " Eu sei que depois da minha partida entrarão no meio de vós lobos cruéis que não pouparão rebanho,
e que dentre vós mesmos se levantarão homens, falando coisas perversas para atrair os discípulos após si."
II a Tessalonicenses 2 verso 3, nos diz: "Ninguém de modo algum vos engane; porque o dia não chegará sem que venha primeiro a apostasia e seja revelado o homem da iniqüidade, o filho da perdição."
Não é voltando a Roma que se resolve o problema. O problema só pode ser resolvido voltando-se a reconhecer a autoridade das Escrituras, crendo que a Bíblia foi totalmente inspirada por Deus e que ela é a autoridade máxima e que não se deve alterá-la de forma alguma.

Julio Severo disse...

Andarilho, se tivéssemos de seguir seu conselho, todos nós deveríamos morar no Vaticano. Olha, gosto muito quando o papa fala contra o aborto e o homossexualismo, mas a Igreja Católica no Brasil, por cortersia da CNBB, está caindo aos pedaços. Em outras partes do mundo, a situação católica não anda muito melhor.

Daí, se um evangélico no Brasil passar para qualquer uma das milhares de igrejas católicas do Brasil sob o comando da CNBB ele com certeza vai cair em apostasia socialista.

E um católico acabou de me informar que já há uma versão católica da Bíblia com problema semelhante apontado pelo artigo que você leu.

Andarilho, a apostasia está forte de todos os lados!

oandarilho01 disse...

Em primeiro lugar, agradeço a ambos pelas respostas polidas.

carloshenrique: estas e quaisquer outras passagens que refiram-se a falsos pastores valem para o cisma principal protestante. Afinal, tendo o Cristo fundado Sua Igreja sobre aquela reunião de discípulos, é grave que hajam hoje comunidades que professem crenças tão diferentes e muitas vezes com particularidades mutuamente exclusivas. É digno de fé que o Espírito Santo tenha falhado em orientar os cristãos a ponto de dar esta brecha? Claro que não. Donde vem que doutrinas e tradições não contíguas à Tradição dos Apóstolos desde S. Pedro até Bento XVI carecem de, no mínimo, legitimidade.
Ademais, como é possível reconhecer autoridades assim, no plural? Porventura erraram os primeiros cristãos ao definir o cânon bíblico, contestado por Lutero? Note bem: toda uma reunião de estudiosos e autoridades da Igreja de Cristo contestado por um religioso de idéias controversas.
Novamente é preciso lembrar que a bíblia completa ou mesmo a semi-completa amplamente utlizada por protestantes foi compilada muito, mas muito depois de a fé a tradição apostólica e a tradição Oral evangelizarem povos. Logo, não é só uma questão de ater-se ao texto bíblico que estiver mais próximo.

oandarilho01 disse...

Julio Severo: bem, em outros países a situação da Igreja Católica está sem dúvida bem melhor que por aqui. Concordo que a CNBB "joga contra". Felizmente há muitos bons católicos mobilizando-se para atenuar as consequências dos erros da CNBB. E é aí, caro, que a autoridade do Vigário de Cristo faz-se imprescindível! Afinal, é dos papas que vêm os ensinamentos, reflexões e orientações realmente valorosas para os católicos. A CNBB é um órgão especialmente de relações públicas (não que desempenhem bem este papel...), mas doutrinalmente não valem mais que a palavra do bispo de Roma.
É em cima desta noção que muitos católicos procuram conscientizar seus convivas.

Cláudio disse...

Religiosidade é uma coisa muito séria....
agora a tradução da vulgata extremamente partidaria da editora ave-maria virou a nossa solução.
Uma pessoa que posta um comentário desses(comentário ecumênico ainda por cima) não deve se preucupar com os textos Bíblicos.
Só o Julio pra aguentar esse povo mesmo.....

carloshenrique disse...

Caro oandarilho01 bem entendo que partes do pressuposto de que a Igreja Católica tenha sido fundada por Cristo, o qual eu discordo: na Bíblia em nenhuma parte da Bíblia se declara a ICAR como sendo a Igreja que foi fundada por Cristo Jesus.
Bem sei que os Católicos crêem que o Apóstolo Pedro tenha sido o primeiro Papa, mas em nenhuma parte da Bíblia Sagrada se diz que Pedro tenha sido papa ou tenha estado em Roma. O Apóstolo que a Bíblia diz ter estado em Roma é o Apóstolo Paulo.
Em nenhuma parte da Escritura fala de se guardar a Tradição. Não vou entrar em todas às particularidades do ensino católico, das ditas tradições católicas que em muito contradizem às Escrituras Sagradas, o que se eu fosse adentrar teria que escrever um artigo e não um comentário.
E uma das coisas que os católicos não entendam é por que rejeitamos o que no catolicismo é chamado de Deuterocanônicos.
Vejamos II Macabeus 15 verso 38: “Se ela está felizmente concebida e ordenada, era este o meu desejo; se ela está imperfeita e medíocre, é que não pude fazer melhor.”
Oras se algo é inspirado por Deus como pode o autor dizer que “se ela está felizmente concebida e ordenada este era o meu objetivo, e se ela está imperfeita e medíocre é que não pude fazer melhor”? Como pode um texto que seja a Palavra de Deus não estar perfeita ou poder estar imperfeito e medíocre? Como um texto desse poderia ser inspirado pelo Santo Espírito de Deus? Só isso já provva que tanto I como II Macabeus não são inspirados.
E isso sem contar os textos de Eclesiásticos, Sabedoria, etc; em que encontramos diversos disparates que não se coadunam com o verdadeiro ensino bíblico.
Aliás, vale salientar que esses deuterocanônicos só foram admitidos oficialmente na ICAR no Concílio de Trento, pois até então não se admitia tais livros como sendo inspirados.
Portanto, concluindo, não fomos nós protestantes que alteramos nada, mas tão somente foi admitido por todos os protestantes os 66 livros que foram inspirados por Deus sem a menor sombra de dúvida. E, se a Bíblia não for a Palavra final em regra de fé e conduta que limites pode haver para se criar novas doutrinas? Vede que o Papa João Paulo II declarou abertamente que a Teoria da Evolução não contradiz a fé Cristã ou não vai contra a fé Cristaã, mas que é compatível com a Fé Cristã. O atual Papa Bento XVI também vai na mesma linha de pensamento quando a teoria da evolução.
O Padre Zezinho, muito conhecido aqui no Brasil já declarou que Adão e Eva são mitos. Portanto, como posso aceitar uma Igreja em que o Papa aceita a Teoria Evolucionista que vai contra o ensinamento bíblico da criação como se essa Igreja estivesse totalmente ensinando a verdade?
Não tenho nada contra nenhum católico e nem contra você . A minha discordância é totalmente no campo das ideias.
Só para não dizer que estou a inventar, retirei o tal verso de II Macabeus do seguinte link: http://www.bibliacatolica.com.br/01/23/15.php

Bom, por agora já está bom, pois senão vai ficar muito longo esse comentário se é que já não está.

oandarilho01 disse...

claudio: você só pensa e se expressa desta forma, insinuando que eu fiz "propaganda" da bíblia Ave Maria porque acredita que basta ler um livro e fica tudo certo. Se for assim, e qualquer livro basta, como poderíamos afirmar que "O Evangelho segundo o Espiritismo" é um livro herege? Os ensinamentos que constam lá são então válidos por que alguém disse que um "anjo" explicou melhor o que Jesus quis dizer? Entende a gravidade da coisa?
A questão é justamente esta, claudio: a doutrina cristã é muito mais do que pegar um livro e acreditar nele. Lembre-se de que a bíblia é posterior ao surgimento do cristianismo. É como dizem: "a bíblia é filha da igreja, e não a sua mãe."

Agora, claudio: quanto a preocupar-se com os textos, me diga porquê os protestantes não se atêm a toda a Bíblia, mas só ao que lhes convém? Por ex: são contra o Sacramento da Confissão instituído por Jesus (cf. Jo 20, 21-23) ?

oandarilho01 disse...

carloshenrique: claro que não consta na Bíblia a denominação Igreja Católica, que só foi suscitada alguns séculos depois de Cristo. Porém, como o termo católico significa universal, e foi aplicado àquela comunidade de cristãos primitiva, que vinha da fundação da Igreja de Cristo sobre Pedro, e bem antes do surgimento de outras, resta evidente que referencia a mesma igreja desde lá até aqui.
Diferente do que você já tenha lido, há diversas referências à estada de Pedro em Roma entre historiadores (cf: http://www.bibliacatolica.com.br/blog/doutrina-catolica/provas-irrefutaveis-do-episcopado-e-martirio-de-pedro-em-roma/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+bibliacatolica+%28B%C3%ADblia+Cat%C3%B3lica+News%29).
E tanto Pedro gozava de autoridade conferida pelo próprio Jesus, que mesmo Paulo foi consultá-lo para dirimir uma questão doutrinal (cf. At 15).

Quanto ao caso de Macabeus, ora, note que o texto foi a narrativa da trajetória de Judas Macabeu contada por um observador. O simples fato de o autor não ter certeza de ter sido completamente claro ou mesmo abrangente o motivou a concluir daquela maneira. O que não exclui a inspiração divina. Afinal, a inspiração divina não significa que cada palavra, estritamente, teria sido "ditada" ou "soprada" por Deus. A menor opinião a favor deste disparate seria uma negação do livre arbítrio.

Eu também não levo fé na teoria da evolução. Mas não teria a evolução das espécies possível, para Deus? Não poderia a criação ter seguido o justo curso do que a ciência enxerga como evolução? Se o carbono14 é reconhecidamente falho, toda a contagem vertiginosa de bilhões de anos pode ser. E mesmo que não fosse, bem, nosso Deus não se limita ao tempo, afinal.

Sobre o pe Zezinho cabe a mesma observação que fiz sobre a CNBB ao Julio. Infelizmente há muitos teólogos equivocados. Infelizmente muitos padres até difundem idéias erradas. Mas novamente, o que vale é o Magistério da Igreja, oficial, que vem do alto da hierarquia.

Hoje não devo mais comentar, mas agradeço novamente a oportunidade.

Paz e Bem

Frosty (Carlos) disse...

muito conveniente pra uma católico falar em unificação pq em resumo a igreja católica "simplesmente" quer que os protestantes deixem de ser protestantes e passem a ser católicos. Não vai rolar, como bem colocou o Pr Silas Malafaia num debate com padres no youtube (www.youtube.com/watch?v=2k46vV35vlw), as divergências são enormes; o tópico em questão trata de bíblias a gosto do freguês e seguir a orientação do catolicismo nesse ponto deixaria a gente na mesma. é só dar uma pesquisada na net sobre os livros apócrifos q dá pra ver muitos motivos pq não os aceitamos. Bom, esse assunto já rendeu séculos de discussões então vou parar por aqui.

carloshenrique disse...

Bom, o andarilho01 eu não sou o Cláudio, mas vou responder-te.
Tu dissestes: “ Lembre-se de que a bíblia é posterior ao surgimento do cristianismo. É como dizem: "a bíblia é filha da igreja, e não a sua mãe."
Resposta: Isso é o que diz a Igreja Católica. Só para lembrarmos um pouco de História. O Antigo Testamento foi escrito por escritores Judeus. Os Judeus foram os guardiões das Escrituras Sagradas, e sem eles nem teríamos o Antigo Testamento. Em Romanos 3 verso 2, o Apóstolo Paulo diz que aos judeus foram confiados os oráculos de Deus. Portanto a missão de definir quais livros Deveriam fazerem parte do Antigo Testamento foi dada aos judeus.
E o Apóstolo Pedro declara em Ii a Pedro que nenhuma profecia jamais foi dada pela vontade dos homens, mas os homens da parte de Deus falavam, movidos pelo Espírito Santo. Foi Deus que deu através do Seu Santo Espírito a Bíblia ao mundo e a Igreja e não a Igreja Católica, póis se fosse a própria Igreja por que ela mesma não poderia acrescentar quantos livros quisessem a Escritura Sagrada e dizer que são sagrados? Se é a ICAR nada impede de ela dar a interpretação que bem lhe convier e de acrescentar ou diminuir conforme sua própria vontade, e dizer que é da vontade de Deus, e portanto a proibição de acrescentar ou diminuir qualquer parte da Escritura que está proibida em Apocalipse se torna inútil e sem nenhum valor.


Continuo no próximo comentário...

Cláudio disse...

olha eu refutei todos os teu argumentos em um post,só que a net caiu e não quero escrever de novo até em respeito ao júlio pq tem católico que apoia ele.
Más se vc quiser... me da teu msn e manda de novo qualquer pergunta que te respondo.Não confunda Fé com fideísmo.

carloshenrique disse...

Vamos agora ao texto de João 20 versos 21 ao 23 e ver se realmente esta a se falar de Sacramento da Confissão.
João 20 versos 21 ao 23: “Jesus de novo disse-lhes: Paz seja convosco; como o Pai me enviou a mim, assim eu vos envio a vós.
Dito isto, soprou sobre eles e disse-lhes: Recebei o Espírito Santo.
Àqueles a quem perdoardes os pecados, lhes serão perdoados; e àqueles a quem os retiverdes, lhes serão retidos.”
o texto diz que a quem perdoardes os pecados ser-lhe-ão perdoados e diz que a quem os retiverdes hão de serem retidos. Mas, nada diz que a pessoa deve ir a um Padre ou Pastor e confessar-lhes os pecados.
Para entendermos melhor esse texto vamos ver como os Apóstolos aplicavam esse texto na prática, que é a forma como era entendido pelos Apóstolos.
Atos 2 versos 38 ao 39: “Pedro então lhes respondeu: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para remissão de vossos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo.
Porque a promessa vos pertence a vós, a vossos filhos, e a todos os que estão longe: a quantos o Senhor nosso Deus chamar.” .
Vedes bem que Pedro não falou que eles deviam confessar a eles os Apóstolos os seus pecados para que fossem perdoados, mas disse que se arrependessem, e fossem batizados em nome do Senhor Jesus Cristo, para que fossem remidos dos seus pecados.
O ato de perdoar e de reter pecados que Jesus deu autoridade aos seus Apóstolos para fazerem nada tinha a ver com confissão, mas tinha a ver com o anúncio do Evangelho, tinha a ver com a proclamação da remissão dos pecados. Se uma pessoa se arrependesse edos seus pecados, os confessando a Cristo Jesus, se convertesse dos seus maus caminhos os seus pecados eram declarados como estando perdoados. Agora se endurecessem os seus pecados, e não se arrependessem,l mas preferissem viverem no pecado os pecados ficavam retidos, ou seja, era declarado pela Palavra que quem prefere não se arrepender não terá os seus pecados perdoados por Deus.

carloshenrique disse...

Vejamos mais um exemplo: Em Atos 8 versos 18 ao 23 está escrito: “Quando Simão viu que pela imposição das mãos dos apóstolos se dava o Espírito, ofereceu-lhes dinheiro,
19 dizendo: Dai-me também este poder, que aquele sobre quem eu impuser as mãos, receba o Espírito Santo.
20 Mas Pedro disse-lhe: Pereça contigo o teu dinheiro, pois julgaste adquirir por meio dele o dom de Deus.
21 Tu não tens parte, nem sorte neste ministério; porque o teu coração não é reto diante de Deus.
22 Arrepende-te, portanto, desta tua maldade, e roga ao Senhor que, se é possível, te seja perdoado esse pensamento do teu coração;
23 pois vejo que estás em um fel de amargura e nos laços de iniqüidade.”
Vede que quanto Simão pecou o Apóstolo Pedro em vez de ordenar ao tal que naquele momento lhe confessasse o seu pecado ordenou ao Simão que estava pecando contra Deus que se arrependesse e rogasse ao Senhor, ou seja, a Deus, que se fosse possível lhe fosse perdoado aquele pensamento do coração, pois Simão estava em fel de amargura e nos laços de iniqüidade. Veja que ordenou a Simão a confessar os seus pecados a Deus, a se arrepender e a rogar a Deus,k a pedir a Deus que lhe perdoasse os seus pecados.
E para encerrar em I a João 1 versos 8 ao 10, nos diz: “Se dissermos que não temos pecado nenhum, enganamo-nos a nós mesmos, e a verdade não está em nós.
Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados e nos purificar de toda injustiça.
Se dissermos que não temos cometido pecado, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.”.
O texto é bem claro ao dizer que se confessarmos os nossos pecados a ele, ou seja, a Deus, ele, Deus, é fiel e justo para nos perdoar os nossos pecados e nos purificar de toda a injustiça. E se dissermos que não pecamos fazemo-lo mentiroso e a sua palavra não está em nós> Que palavra não está em nós? A quem estamos a fazermos de mentiroso? Não o é a Deus? Claro que é a Deus.

carloshenrique disse...

Vamos por partes: primeiro Jesus não fundou sobre Pedro a sua Igreja mas sobre a declaração Petrina que diz: “Tu és o Cristo o Filho do Deus vivo.” Quanto Jesus Disse Tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, estava a se referir que sobre a declaração que Pedro havia declarado, ou seja, de que Jesus é o Cristo, o Filho do Deus vivo seria fundada a sua Igreja.
Sobre Pedro não ter estado em Roma reafirmo o que disse pois se Pedro houvesse estado em Roma ou se tivesse sido Papa, a própria Bíblica declararia isso solenemente. Não havendo nenhuma afirmativa bíblica sobre isso tudo não passa de mera suposição ou de mera invencionice humana. E se Pedro tivesse estado em Roma o próprio Apóstolo Paulo o mencionaria na sua carta dirigida aos Romanos.

Quanto a isto que dissestes: “O simples fato de o autor não ter certeza de ter sido completamente claro ou mesmo abrangente o motivou a concluir daquela maneira. O que não exclui a inspiração divina. Afinal, a inspiração divina não significa que cada palavra, estritamente, teria sido "ditada" ou "soprada" por Deus. A menor opinião a favor deste disparate seria uma negação do livre arbítrio.”
Oras se o autor não tinha certeza, se ele tinha dúvidas quanto ao que estava relatando, se poderia ser algo falho, medíocre, já é uma prova incontestável de falta de inspiração divina, pois tudo o que Deus inspira não é medíocre. Ou por acaso Deus é medícore ou falho? Ou por acaso Deus têm dúvidas se realmente aconteceu de tal forma?: Aceitar que algo pode ser medícore, duvidoso e mesmo assim inspirado por Deus é aceitar que Deus possa ser medíocre, falho, e pode não conhecer perfeitamente os acontecimentos, é um ataque ao próprio Deus, é colocar em dúvidas o próprio caráter de Deus.

carloshenrique disse...

E quanto a isso que dissestes: “Mas não teria a evolução das espécies possível, para Deus? Não poderia a criação ter seguido o justo curso do que a ciência enxerga como evolução? .”
Oras se tivesse sido possível por quê então Deus não o relatou na sua palavra? Ou como Deus poderia dizer após ver a tudo que tudo estava bom se ainda tivesse ainda às espécies que evoluírem? Pode uma coisa que ainda têm que evoluir ser algo bom ou já estar completo? A Toria da evolução é totalmente contrária ao ensinamento bíblico e contradiz abertamente a Palavra de Deus. E claro que não poderia ter seguido tal curso pois quando Deus criou o mundo o fez perfeito e compelto, e diz na Bíblia: “E viu Deus tudo quanto tinha feito e viu que era muito bom. E foi a tarde e a manhã o dia sexto” E em Gênesis 2 versos 1 ao 3, diz: “Assim foram acabados o céu e a terra, com todo o seu exército.
No sétimo dia acabou Deus a obra que tinha feito; e cessou no sétimo dia de toda a obra que fizera.
Abençoou Deus o dia sétimo, e o santificou; porque nele cessou de toda a obra que fizera como Criador.”. Oras a Bíblia declara abertamente ue tudo estava muito bom, que Deus havia acabado tudo o que tinha que fazer e descansou no sétimo dia de toda a sua obra. Oras, como poderia estar tudo muito bom para Deus, e estar tudo acabado, e Deus ter descansado no sétimo dia de toda a sua obra, se a natureza tivesse que seguir o tal dito curso chamado evolução? Oras, vedes que a Evolução nega totalmente o que diz Deus em sua Santa Palavra e coloca em xeque todo o ensino bíblico. Não há como tentar conciliar o Cristianismo com essa heresia da evolução.

carloshenrique disse...

E quando ao que disse: “Mas novamente, o que vale é o Magistério da Igreja, oficial, que vem do alto da hierarquia.”
Um Magistério que aceita a Teoria da Evolução que contradiz abertamente a Palavra de Deus, que coloca a Tradição no mesmo patamar ou até acima da Palavra de Deus, que não reconhece a Bíblia Sagrada como sendo a única fonte de autoridade em questões doutrinárias de fé não é o mais adequado meio para se tratar de questões de fé.
A Bíblia interpreta-se a si mesma. Não existe melhor meio e meio mais adequado para dirimir todo tipo de questão doutrinária de fé e de moral do que a Bíblia Sagrada. Prefiro ficar com a Bíblia do que com qualquer magistério de Igreja, seja esse magistério de qual Igreja for. Se não está na Bíblia é pura invenção humana.
Bom termino esse comentário por aqui.
Que Deus abençoe a todos.

Anônimo disse...

La vai o mesmo comentario que escrevi praquela mulher que falou que a gravidez é doença: "que idiotas!"

Saulo

Cláudio disse...

carloshenrique melhor que se deve fazer é orar por ele.Não adianta falar,no final das contas ele vai atras de uma desculpa que foge a razão...

carloshenrique disse...

Cláudio concordo contigo em tudo o que dissestes.
Somente o Espírito Santo pode convencê-lo, e ninguém mais.

Anônimo disse...

Bom dia, irmão Severo cai da cama rsrsrsrs fazer uma correção do meu comentário o texto bíblico apocalipse cap 22: 18,19 e não cap 21 errata.
Irmão júlio dizer o que aconteceu ontem meu irmão mais novo voltou ontem para os caminhos do Senhor Jesus Cristo foi tremendo a obra tá começando a fazer Deus falou na ora da palavra de Deus ontem na reunião de libertação em minha igreja toda sexta feira tem lá ele passou mal na hora oração forte foi lá na frente para receber imposição de mãos dos pastores sentiu o fogo de Deus atuando na vida dele queimando todo mal saiu o peso e opressão uma coisa "ruim" ele tava sentindo foi tremendo saber do relato minha mãe estava na reunião todo vai processo tudo de novo de libertação e volta aos poucos para casa de Deus participando "correntes" olha só mais 3 anos desviado o mal não aguentou orando pela vida irmão não foi força e violência e pressão alguma pediu preciso ir a igreja isso foi na quinta a noite para minha mãe foi surpresa pra gente.
A nossa luta não contra carne e nem sangue sim com hostis espirituais da maldade e contra diabo e seus demônios que prende as pessoas não ir a igreja para se libertar e encontrar o Senhor Jesus Cristo não e terrena é extremamente ESPIRITUAL.
Deus é fiel, ele atende as orações dos fiéis da terra tá na presença de Deus tomar posse da salvação de toda minha casa todos membros de minha família não aceito que nenhum se perca satanás não vai ganhar essa parada só falta o meu "pai" ir para igreja se converter ao nosso Senhor amém. Continue orando por mim e minha família que eu daqui oro por ti e sua casa irmão severo manda fogo no diabo na cabeça aos pés ele tá furioso e não tá aguentando lendo seus artigos que vc com seus textos objetivo ganhar almas para Reino de Deus pessoa abra olhos para VERDADE DO EVANGELHO DE CRISTO QUE LIBERTA A GENTE NÃO TÁ FALANDO DE "DOGMAS RELIGIOSO" É SIM SOBRE A PALAVRA DE DEUS É NOSSO SENHOR JESUS CRISTO E A FÉ GENUÍNA NELE. Abraços Ester!!!!

oandarilho01 disse...

carloshenrique:
Sobre a bíblia: a rejeição pelos protestantes dos livros que os judeus não reconhecem foi muito conveniente para confrontar a Igreja Católica. No entanto, não se esqueça de que os judeus não reconhecem a divindade de Jesus, não o reconhecem como messias e salvador. É claro que eles fazem parte da história da Salvação, mas eles pararam no meio do caminho. Portanto, se eles não conseguem reconhecer o Salvador, e não reconhecem como válido o Novo Testamento, não faz sentido, e é até contraditório os protestantes levarem em conta esta posição dos judeus.

Sobre a confissão: quando Jesus deu autoridade aos seus discípulos de perdoar os pecados, ele não disse: "saiam por aí perdoando a quem vocês acharem que pecou" ou "andem pelas ruas pronunciando sentenças a torto e a direito". Isso não faria sentido. Mas é claro que o poder de perdoar os pecados seria aplicado àqueles que buscassem seguir o caminho de Cristo e portanto, poderiam perfeitamente contar seus pecados àqueles homens santos, apresentando-os para receber uma absolvição que pudesse os introduzir na comunidade. Depois do arrependimento vinha o batismo, afinal.
Note também que Ele não disse aos apóstolos algo como: "saibam que eu perdoarei os pecados de quem procurar vocês para entrar no Reino dos Céus", como se existisse uma espécie de "perdão pré-aprovado".
No caso de Simão que você citou, está já expresso. Está transcrito o pecado que Simão cometeu, de querer comprar um dom de Deus para ostentá-lo a outros e dele poder vangloriar-se. Já estava tão claro, que não havia necessidade de mais explicação, e ali mesmo foi proclamada uma sentença e a orientação para a absolvição. Note bem que Pedro NÃO mandou Simão CONFESSAR seus pecados a Deus, mas sim rogar a Deus que fosse perdoado. É crucial não confundir as coisas.
O contexto desta passagem, inclusive, ratifica a autoridade de Pedro perante os demais. Estava ele com João, mas foi Pedro quem tomou a palavra e quem decidiu o caso; como aliás, acontecia desde o tempo da peregrinação terreste de Jesus.
Novamente, no trecho de a carta de João que você citou, não está escrito "confessarmos os pecados a Deus", mas somente "confessarmos os pecados". E isto sim é que está bem claro. Portanto, esta passagem não contradiz o Sacramento da Confissão e esta tradição dos apóstolos. Veja como a interpretação facilmente pode tornar-se errada.

Sobre a fundação da Igreja de Cristo: a manipulação do texto é desonesta. Ora, fosse a intenção do Cristo comentar com Simão que estava fundando a Igreja Dele sobre a "declaração Petrina", que motivo teria para Jesus renomear Simão para Pedro? Por acaso teria Jesus cometido um despropósito? Junte isso às outras tantas indicações da primazia de Pedro frente aos apóstolos (ou seja: como fica evidente que era sempre Pedro quem tomava a palavra para responder Jesus, para se manifestar) tem-se validação bíblica do plano de Jesus, que confiou a Verdade Revelada, a difusão do Reino dos Céus à comunidade dos apóstolos, para que justamente não fosse perdida ou pervertida através dos séculos a Sua mensagem, como tantas vezes foi intentado. A biografia dos papas conta-nos quantas heresias tiveram de ser combatidas, sobretudo nos primeiros séculos da Igreja Universal.

Ora, assim como não consta expressamente que "Pedro foi papa" na bíblia, não consta instrução para os nomes que as milhares de seitas protestantes adotam e muito menos que os cristãos estavam licres para dissociarem-se em comunidades de credos diferenciados e conflitantes.
Isso não prova que Pedro não foi considerado o primeiro papa, ou seja, a primeira autoridade deixada por Cristo na Sua Igreja. Quando às evidências de Pedro em Roma, ver o link que passei antes.

(continua...)

oandarilho01 disse...

Sobre macabeus e ter ou não a evolução explicada na bíblia: eu não disse e nem quis dizer que o autor tinha dúvida sobre o que estava escrevendo, mas sim que ele se isentou da responsabilidade de ter que narrar cada segundo daquela história. Se porventura algum detalhes tiver ficado de fora, infelizmente é porque pode ter faltado a ele oportunidade, ou tenha sido traído por sua memória. Volto a dizer que inspiração Divina não é psicografia e portanto, os textos bíblicos não são um texto pronto que Deus "imprimiu" na mente dos autores, mas a Palavra Dele transcrita sem dúvida com as palavras deles.
Este é um ponto de muita divergência mesmo. Só que é preciso entender que a bíblia contém a mensagem da Salvação do homem, ou seja, ela possui a história do povo eleito e do plano de redenção de Deus, desde a criação até a remissão na cruz. O que contém nos textos é o necessário para compreender como viver verdadeiramente a fé em Deus, entender como Ele agiu ao logo daquele período e como Ele age hoje em nossas vidas. Mas não podem ser descartados para um perfeito entendimento do texto detalhes próprios da realidade do povo, o momento político, o nível intelectual do povo que haveria de ser ensinado. Assim sendo, é óbvio que quando Deus declarou boas as suas obras elas já estavam completas. Mas quanto tempo durou a preparação de cada coisa? Entender que os 7 dias da criação podem não ser compreendidos nas 24hs que convencionamos é útil para aceitar que as descobertas científicas verdadeiras não estão desmentindo a bíblia.
Deus opera por meios misteriosos, não é? Por que você consegue aceitar que não se pode determinar os dias que restam para o fim dos tempos, mas acha que consegue garantir que a criação foi completada em 144 horas? Aliás, rapaz, tomando como base nossos sistemas de medidas, 144h para o poder infinito de Deus e para a Sua Eternidade, seria um prazo absurdo, e até mesmo blasfemo!
Veja como há muita coisa nas entrelinhas que só um estudo aprofundado e reflexões conscientes podem revelar...

Sobre magistério: o Magistério da Igreja aceita a teoria da evolução já que ela não contradiz a criação do mundo, como eu expliquei antes. Assim como aceita que a terra é redonda.
E quanto às interpretações protestantes de que divórcio é aceitável e permitido, ou de que homossexualismo não é pecado, ou pior: que negam a transubstanciação do Corpo e do Sangue de Jesus Cristo na Eucaristia?
Veja como, sem autoridade centralizada, a fé cristã fica à mercê de toda sorte de enganos e conflitos lógicos.
De que adianta agarrar-se a uma bíblia incompleta e não compreender na totalidade a grandiosidade da Mensagem?

Paz e Bem.
Bruno Linhares

carloshenrique disse...

Interessante Bruno Linhares que tu não apresentastes prova Bíblica alguma para os seus argumentos, o que já por si mesmo torna-se falhos todos os teus argumentos.

Hei de começar pela sua argumentação de que Pedro era Paṕa. Oras usar como argumentos tradições para argumentar que Pedro era Papa sendo que a Bíblia nada fala de que Pedro era Papa é demonstração de desonestidade intelectual, pois se Pedro houvesse sido Papa, ou tivesse tido a primazia isso certamente estaria na Bíblia Sagrada, visto a importância de tal fato, o que torna o teu argumento irrelevante e falacioso, visto que tu mesmos admites que em nenhuma parte da Escritura se fala de que Pedro foi Papa.
Sobre a primazia de Pedro o fato de Pedro ser o primeiro a falar em nada declara como tendo Pedro a Primazia.. Vedes que em Atos 15 o primeiro a falar no Concílio não foi o Apóstolo Pedro, mas Tiago que era líder da Igreja em Jerusalém. E em Gálatas 2 o próprio Apóstolo Paulo repreendeu a Pedro pois viu que Pedro estava tendo uma conduta repreensível.
Em III a João vemos que Diótrefes que queria ter a primazia foi repreendido pelo Apóstolo João, um claro exemplo de que na Igreja Cristã não se aceitava que um homem tivesse a primazia. A primazia era exclusiva do Espírito Santo.
Não há nenhum texto na Bíblia que fala sobre algum primado de Pedro, o que já prova irrefutavelmente que jamais existiu na Igreja Cristã Primitiva um primado, e que todos os Apóstolos detinham a autoridade igual, não sendo nenhum deles superior ao outro.
O texto vai ser longo.
Continua...

carloshenrique disse...

Sobre isso que dizes: “Sobre a bíblia: a rejeição pelos protestantes dos livros que os judeus não reconhecem foi muito conveniente para confrontar a Igreja Católica. No entanto, não se esqueça de que os judeus não reconhecem a divindade de Jesus, não o reconhecem como messias e salvador. É claro que eles fazem parte da história da Salvação, mas eles pararam no meio do caminho. Portanto, se eles não conseguem reconhecer o Salvador, e não reconhecem como válido o Novo Testamento, não faz sentido, e é até contraditório os protestantes levarem em conta esta posição dos judeus.”
O fato de os judeus não crerem em Cristo e não aceitarem a divindade de Cristo não altera em nada o fato de que a posição dos Judeus acerca do Antigo Testamento seja a correta, pois nem mesmo Jesus veio a discutir ou a discordar da posição dos Judeus acerca dos textos do Antigo Testamento. O Apóstolo Paulo mesmo reconheceu que aos Judeus foram confiados os oráculos de Deus, isto , se referindo ao Antigo Testamento e reconhecendo a autoridade judaica quanto aos livros que deveriam fazerem parte do Antigo Testamento. Portanto não é nada contraditório.
Portanto se fosse algo contraditório até mesmo a ICAR estaria sendo contraditória pois ela mesma aceita os mesmos 39 livros ue os judeus aceitam além dos apócrifos que ela acrescentou a Bíblia. Se esse argumento fosse válido teria que se rejeitar todo o Antigo Testamento pela mesma argumentação que fazes e só m reconhecer os 27 livros do Novo Testamento.
E, ao contrário do que dizes, a adoção dos textos apócrifos como os dois livros de Macabeus é que foram muito convenientes ao Catolicismo Romano, visto que precisavam de uma base para defender suas heresias doutrinárias como oração pelos mortos e como às chamadas indulgências.

carloshenrique disse...

Bom, Jesus não mandou a sair perdoando a torto e a direito. Nisso concordo. Mas quando Jesus disse que “a quem perdoardes os pecados ser-lhe-ão perdoados e a quem retiverdes ser-lhe-ão retidos”, ele não quis dizer que às pessoa deviam confessar os seus pecados aos Apóstolos, mas quis dizer que o perdão dos pecados seria proclamado pela propagação do Evangelho, ou seja, que quem desse ouvido ao Evangelho, e se arrependesse dos seus pecados os seus pecados estariam perdoados, mas quem não quisesse dar ouvidos a mensagem do Evangelho e não se arrependesse os seus pecados estariam retidos. Portanto nada haver com confissão auricular, que não passa de uma heresia antibíblica.
Claro Simão quis comprar um dom de Deus, e quanto a isso não estou a discordar. Mas quanto ao que dizes, que “Note bem que Pedro NÃO mandou Simão CONFESSAR seus pecados a Deus, mas sim rogar a Deus que fosse perdoado. É crucial não confundir as coisas.” aí é que tu se confundes e se contradiz, ou tentas gerar uma confusão. Então para quêr o Apóstolo Pedro ordenaria a Simão a rogar a Deus para que se fosse possível fosse perdoado aquele pecado que cometera se tal mandado não significasse confessar a Deus que cometeu tal pecado e pedir perdão pelo pecado que cometera? Oras, vai roga a Deus o perdão, mas perdão para quê ou para que finalidade? Se se vai rogar a Deus que perdoes os seus pecados a que pecados vai pedir a Deus que perdoes se não os confessar primeiro? Então esse fato de rogar a Deus inclui também no momento do rogo que se confesse a Deus os seus pecados, e isso não é confusão nenhuma, mas algo implícito e totalmente coerente com o texto em questão, e em seguida se pede perdão pelos pecados que houver cometido.


Aí tu estás a acrescentar algo que o texto nada diz. O texto do caso de Simão em nada diz que Pedro tinha autoridade maior do que os demais apóstolos e nem ratifica tal coisa. Querer ver algo aonde não está é desonestidade. O contexto em si em nada declara que Pedro tinha mais autoridade do que os outros e nem ratifica nada.
Quanto ao texto de I a João versos 8 ao 10 em nada concorda com a Confissão auricular. E a dita Confissão católica não é sacramento. Jesus só instituiu duas ordenanças ou sacramentos: o Batismo e a Santa Ceia. O texto está bem claro que se confessarmos os nossos pecados a ele, ou seja, a Deus. O texto com isso deixa bem claro que é a Deus que devemos confessarmos os nossos pecados. Querer negar isso é distorção do texto bíblico. E essa dita Confissão nada têm a ver com a Tradição d os Apóstolos ou Tradição Apostólica mas tem tudo a ver com a Tradição dos homens que inventam doutrinas para atraírem o rebanho após si.

carloshenrique disse...

Não está havendo nenhuma manipulação do texto. É só olhar o contexto. Pedro falou: “Tu és Cristo, o Filho do Deus vivo”, ao que Jesus tendo ouvido tal declaração, falou: “Bem-aventurado és, Simão Bar-Jonas, porque não foi carne e sangue quem to revelou, mas meu Pai que está nos céus.
Também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja; e as portas do Hades não prevalecerão contra ela.”
Vede que o contexto fala que aquela declaração Petrina não veio nem da carne nem do sangue, mas que foi o Pai que está nos céus que o revelou. E depois de Jesus lhe dizer isso diz que Tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, querendo com isso dizer a Pedro, que Pedro era Pedro, mas que sobre aquela Pedra, aquela declaração que foi proferida por Pedro sob revelação divina, ou seja sob a declaração de que “Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo”, é que a Igreja haveria de ser edificada.
Quanto a Pedro ele não deixou de ser chamado de Simão. Veja que em João 1 verso 41 ele é chamado de Simão Pedro, e não só nessa passagem mas em outras também. Mas isto não lhe dá nenhuma autoridade acima dos demais Apóstolos. Vede que no caso da escolha doe um novo Apóstolo não foi Pedro que escolheu sozinho. Foi o conjunto dos Apóstolos. Primeiramente oraram a Deus, lançaram sortes, e depois em conjunto os doze Apóstolos admitiram ao novo Apóstolo.

carloshenrique disse...

Sim Jesus confiou a Verdade Revelada e a difusão do Reino dos Céus aos Apóstolos. E quanto a isso ninguém está aqui a questionar e/ou a discutir. Portanto quanto a esse ponto não preciso comentar.
E claro que nos primeiros séculos houve muitas heresias assim como há hoje, inclusive essa heresia da transubstanciação que você citou no seu comentário e já que toquei na dita cuja, vamos tocarmos nela.
O catolicismo romano alega que o pão e o vinho se transubstanciam no corpo e no sangue de Cristo, e para isso se baseia nas frases de Jesus, que diz: “Isto é o meu corpo”, ou “isto é o meu sangue”. Mas Jesus também disse: “Eu sou o caminho”, “eu sou a porta”, “eu sou a água da vida”. “eu sou a videira verdadeira”;
Por acaso Jesus com isso está a dizer que se transubstancia numa porta,, num caminho de terra, numa videira, ou numa água? Ou todos não entendem que com isso Jesus estava usando de uma forma metafórica ou de uma simbologia para apresentar uma lição espiritual? Da mesma forma quando Jesus disse “isto é o meu corpo” ou “isto é o meu sangue”, ele não estava com isso a querer dizer que aquele pão e aquele fruto da vide, eram literalmente o corpo e o sangue de Cristo, e nenhum dos Apóstolos entenderam tal coisa. Mas ele estava querer dizer que aquele paão e aquele fruto da vide que ali estavam simbolizavam o seu corpo que era partido por nós, que por nós era entregue na cruz do madeiro, e que o fruto da vide simbolizava o seu sangue que era derramado por nós lá na cruz do madeiro para remissão dos pecados. E Jesus disse: “Fazei isto em memória de mim.”
E tanto é que o Apóstolo Paulo lá em I a Coríntios 11 após repetir ás palavras de Jesus, diz: “Porque todas as vezes que comerdes deste pão e beberdes do cálice estareis anunciando a morte do Senhor, até que ele venha.
De modo que qualquer que comer do pão, ou beber do cálice do Senhor indignamente, será culpado do corpo e do sangue do Senhor.
Examine-se, pois, o homem a si mesmo, e assim coma do pão e beba do cálice.”. I a Coríntios 11 versos 26 ao 28.
Vede que o Apóstolo Paulo fala em comer deste pão e beber desde cálice, entendendo assim que o pão e o vinho não se transuubstanciam e nem se transformam no corpo e no sangue de Cristo, mas são símbolos do Corpo e do Sangue de Cristo.

carloshenrique disse...

A Bíblia pode até não ser um livro pronto ditado por Deus, q qual foi imprimida diretamente do Céu. Mas porém, ainda que cada escritor bíblico tenha escrito com sua própria forma de escrever, Bruno Linhares, Deus nunca deixou de supervisionar os Escritores Bíblicos para que tudo que fosse escrito fosse escrito com perfeição, sem erros, e de forma bem clara, sem nenhuma mediocridade ou falhas, nos textos bíblicos. Sendo Deus perfeito a SUA Palavra têm que ser perfeita e sem nenhuma mediocridade, falha, erro e totalmente perfeita.

Quanto a isto: “ Só que é preciso entender que a bíblia contém a mensagem da Salvação do homem, ou seja, ela possui a história do povo eleito e do plano de redenção de Deus, desde a criação até a remissão na cruz. O que contém nos textos é o necessário para compreender como viver verdadeiramente a fé em Deus.” devo dizer o seguinte, a Bíblia não contém a mensagem de Salvação, ela é a mensagem de salvaçao para o homem perdido. A Bíblia não contém mas ela é a mensagem da Salvação, e ela não possui, ela narra e conta a História do povo de Deus, e ela não possui o u contém, mas ela ensina e mostra o plano de redenção de Deus desde a criaçaõa até a remissão da cruz e até o fim dos tempos.ç E tudo o que está nos textos bíblicos é o que necessitamos para a nossa salvação, para entender o que Deus requer de nós. E é justamente por isso que não precisamos de nenhuma tradição, pois somente a Bíblia basta.

Quanto ao agir de Deus no passado e hoje devo só dizer o seguinte: Deus é o mesmo ontem, hoje e eternamente. A única diferença entre o agir no passado e no presente é tão somente que no passado Deus falava através dos seus servos, os Profetas, e hoje ELE nos fala através do Seu Filho Jesus Cristo, que é a Palavra viva. E o modo de Ele falar hoje dessa forma é através de Sua Santa Palavra, a Bíblia, que é aonde estão todos os ensinos de Jesus Cristo, tudo aquilo que Jesus nos ensinou.

carloshenrique disse...

Caro Bruno Linhares, quando Deus fala de dias em Gênesis 1 e 2 ele não está falando de outra coisa que um dia normal de vinte e quatro horas. Querer dizer que um dia não era de vinte e quaro horas em Gênesis 1 é negar a veracidade bíblica. Se um dia em Gênesis 1 não fosse de vinte e quatro horas então quantas horas seriam? Duas milhyões de horas? Quatro milhões de horas? Sete bilhões de horas? Esse negócio de negar que o dia de Gênesis 1 não seja igual ao dia normal dos dias atuais é negar a própria fé bíblica, é negar ao próprio ensino cristão.
E quanto a Ciencia: se a ciência negar que Jesus existiu há de se aceitar tal coisa? Ou se a ciência dizer que Jesus não se chamava Jesus e que ensinou outra coisa, há de aceitar o que diz a ciência em detrimento do que diz a Bíblia? Então se adapta as doutrinas e ensinos para se adequar ao pensamento científico?
Como bem disse o Apóstolo Paulo: “Seja Deus verdadeiro e todo o homem mentiroso” E digo: “Seja Deus verdadeiro e toda a ciência mentirosa”.
A Bíblia é a Palavra de Deus e não a ciência. A ciência é formada por homens falhos tais como nós e está sujeita a erros. Naquilo que a ciência contradizer o que diz a Bíblia deve-se rejeitar o que diz a ciência e ficar com aquilo que diz a Bíblia, e não o contrário. Não é a Bíblia que se deve adequar a ciência, mas a ciência que se deve adquar a Bíblia.
Aceitar a teoria da evolução é verdadeiramente desmentir a Bíblia e acreditar na maior mentira que o Diabo já criou que é a teoria da evolução. Não existe maior mentira diabólica do que a evolução. Aceitar a evolução é negar a Cristo e ao cristianismo e é pecado de apostasia. Qualquer Igreja que aceite essa teoria apostatou-se da fé, e é apóstata.

carloshenrique disse...

Quanto não poder determinar os dias que restam para o fim dos tempos consigo aceitar pois o próprio Jesus Cristo disse que quanto ao dia da sua vinda ninguém o sabe mas somente o Pai que está nos céus. E isso está narrado na própria Bíblica. Portanto é uma doutrina bíblica. E quanto a criação poder ser completada em 7 dias de vinte e quatro horas eu aceito pelo mesmo motivo que aceito não se pode determinar os dias que restam para o fim dos tempos, pois a própria Palavra de Deus me garante isso. A própria Bíblia diz que o mundo foi criado em seis dias e ao sétimo dia Deus descansou.
E portanto, por confiar na Palavra de Deus, por crer no que ela diz rejejto totalmente essa teoria dos infernos chamada Teoria da Evolução e todos os seus falsos ensinos.
O que é blasfemo é negar que o mundo tenha sido criado por Deus em 7 dias literais de vinte e quatro horas e ficar querendo justificar a teoria da evolução, querendo conciliar essa doutrina do demônio chamada evolução com o ensino bíblico. Isso sim é blasfemo!

carloshenrique disse...

Tu dissestes: “Sobre magistério: o Magistério da Igreja aceita a teoria da evolução já que ela não contradiz a criação do mundo, como eu expliquei antes. Assim como aceita que a terra é redondaE quanto às interpretações protestantes de que divórcio é aceitável e permitido, ou de que homossexualismo não é pecado, ou pior: que negam a transubstanciação do Corpo e do Sangue de Jesus Cristo na Eucaristia?
Veja como, sem autoridade centralizada, a fé cristã fica à mercê de toda sorte de enganos e conflitos lógicos..”

Caro, Bruno Linhares, a teoria da evolução contradiz e muito a doutrina da criação, pois a teoria da evolução nega que o mundo tenha sido criado em 7 dias, diz que o Universo foi criado há bilhões de anos, e nega totalmente o relato bíblico. A teoria da evolução ṕe oposta ao ensino bíblico. Não há como conciliar uma coisa comn a ou8tra. A teoria da evolução só não contradiz os falsos ensinos e as heresias e nem contradiz a doutrina espírita, que acredita em evolução. Portanto, visto que o Magistério Católico Romano aceita isso eis aí mais uma boa razão para rejeitarmos qualquer união com Roma, pois isso é um claro sinal de desvio e apostasia, o que só demonstra o que sem ter a Bíblia como única regra de doutrina e de fé, colocando a Tradição e o Magistério como sendo necessários, ou como tendo autoridade igual ou superior a Bíblia Sagrada, já não resta mais nada para se permitir a entrada ou aceitação de todo tipo de doutrina estranha às Escrituras.
Por isso que é importante ter a Bíblia como sendo a única regra de fé, doutrina e moral, pela qual todo ensino deve ser avaliado, para se evitar tais falsos ensinos dentro da Igreja Cristã.
Quanto ao fato da Terra ser redonda há muito tempo, bem antes de Gallleu Galilei, há mais de dois mil anos a Bíblia já dizia isso. Basta ler a Bíblia, basta ler o Antigo Testamento.,

carloshenrique disse...

Quanto ao homossexualismo, caro Bruno Linhares, não são ás Igrejas Protestantes no geral que aceitam, mas alguns grupos seitários como a Igreja Metropolitana, que se denomina protestante mas não o é. Que falsamente se intitula de Igreja Protestante, e algumas Igrejas Liberais, que já não têm mais a Bíblia como única regra de Fé e Conduta, e que já rejeitaram o Sola Scriptura, e que já não acreditam que a Bíblia tenha sido inspirada por Deus e que declaram que a Bíblia pode conter erros, como, pôr exemplo, bos EUA. Tirando essas, todas às Igrejas Evangélicas realmente sérias que têm a Bíblia como sendo inerrante e como única regra de fé e doutrina, rejeitam o homossexualismo e o declaram como pecado.
Quanto ao divórcio, em certos casos algumas Igrejas aceitam sim e em outros não. Mas, porém, quer falar das Igrejas Evangélicas e Protestantes, mas e a ICAR que também aceita o divórcio?
E já que falou, vou falar: e a Igreja Católica, que se um evangpélico que já tiver se casado numa Igreja Evangélica, vier a se divorciar no civil, e querer depois se casar no catolicismo, aceita realizar tal casamento não aceitando o casamento nas Igrejas Evangélicas?
Agora, Bruno Linhares, bem interessante chamar as Igrejas Protestantes de seitas. Igrejas Protestantes não são seitas, mas são Igrejas Cristãs comprometidas com o Evangelho de Nosso Senhor Jesus Cristo.

E antes de terminar, quero responder-lhe que às Bíblias Protestantes não são incompletas, mas são totalmente completas com os 66 livros que foram verdadeiramente inspirados pelo Espírito Santo. O Catolici9smo Romano é que acrescentou mais livros e mais algumas partes, transgredindo a lei de Deus para satisfação dos seus interesses. E isto sem contar a proibição de Bíblias que durante séculos o catolicismo proibiu, proibindo aos católicos romanos o terem acesso às Escrituras Sagradas, fato esse que já está longamente documentado, e que não há como negar, já que é um fato histórico.

Bom, vou terminando agora por aqui.
Que Deus abençoe a todos!

O Católico disse...

Prezados,
Gostaria de tecer alguns comentários sobre alguns trechos que eu achei interessante:

1) oandarilho01 disse: Impossível não comentar que este caso em muito se assemelha à Reforma Protestante.

Antes de iniciar a série de comentários que pretendo fazer é preciso lembrar a todos que já fizemos parte de uma mesma Igreja - Igreja Católica - e que ela se estilhaçou por causa da "reforma protestante", que na realidade terminou em uma cisão e não em uma reforma. Essas cisões, os protestantes, enfrentam todos os dias, porém a gravidade dos erros estão aumentando de forma colossal. Neste ponto o protestantismo é muito frágil, a cada momento pode surgir um "Calvino" que ao invés de reformar suas Igrejas (idéia inicial de Lutero), irão se opor a ela através de outra denominação (anticatolicismo de calvino).
No periódo, eu acredito, que um reforma era necessária - muito mais por motivos de corrupção do clero do que por questões doutrinais - mas não uma cisão.

O Católico disse...

Prezados,
Continuando agora com o segundo ponto interessante:

2) oandarilho01: Caros, é mais que tempo de empenharmos um esforço pautado na humildade e boa vontade em convergir e solidificar a fé cristã novamente.

Isso deve partir dos dois lados, se de um lado temos uma doutrina sólida essa aproximação pode vir como um todo - não em questões doutrinais, mas em questões morais - porém, do outro lado temos questões que não foram resolvidas que dificultam isso: Por exemplo, tem pastor dizendo que o Papa é a Besta, e que A Igreja Católica é a Babilônia e que nós católicos queremos colocar Maria junto a trindade formando uma quaternidade, ISSO NÃO É BIBLICO, ISSO NÃO É VERDADE! Mas está cheio de seguidores da SOLA SCRIPTURA que aceita isso como arma de Proselitismo, e ainda usam mentiras para afirmarem que são eles os corretos, ou seja, inventam uma falsa Igreja Católica para venderem uma verdadeira igreja evangélica. Esse anti-catolicismo está na origem do protestantismo difundido por calvino, ele não estava atrás de uma reforma ele, assim como muitos esquerdistas, estava a fim de uma boa revolução.

O Católico disse...

Prezados,
Continuando agora com o quarto ponto interessante:

4) carloshenrique: O problema só pode ser resolvido voltando-se a reconhecer a autoridade das Escrituras, crendo que a Bíblia foi totalmente inspirada por Deus e que ela é a autoridade máxima e que não se deve alterá-la de forma alguma.

Voltando ao concílio de Jerusálem:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Conc%C3%ADlio_de_Jerusal%C3%A9m

Temos homens de fé abandonando suas convicções em nome de algo maior - a ortodoxia cristã - pois, não havia nada definido no que até então se tinha como escrituras sagradas que pudesse resolver o problema, se a Igreja da época fosse adepta da SOLA SCRIPTURA ela jamais escreveria algo, pois uma das questões levantadas por esta doutrina DA SOLA SCRIPTURA é que não se deve alterá-la (se fosse acreditasse mesmo nisso você seria judeu, a menos que você me mostre onde está a permissão ou o pedido de Jesus para que eles escrevessem algo e anexassem ao antigo testamento).
SE OS PRIMEIROS CRISTÃOS FOSSEM ADEPTOS DA SOLA SCRIPTURA ELES JAMAIS ESCREVERIAM OS EVANGELHOS E ANEXARIAM AO ANTIGO TESTAMENTO, POIS VIOLARIA A IDÉIA DE NÃO ALTERÁ-LA - conforme você indica acima.

Os primeiros cristãos não eram adeptos da SOLA SCRIPTURA e você sabe disso!
Basta ler os pais da Igreja, logo esta conversa de: "voltando-se a reconhecer" não existe.

O Católico disse...

Bem, complementando o último post, eu afirmei que a Igreja Primitiva não era adepta da Sola Scriptura, logo me senti na obrigação de passar algumas fontes que comprovam isso:

“Eu vos felicito por vos lembrardesde mim em toda ocasião e conservardes as tradições tais como euvo-las transmiti”(I Cor XI,II

“Assim, pois, irmãos, ficai inabaláveis e guardai firmemente as tradições que vos ensinamos, de viva voz ou por carta” (II Ts II,XV)


"Abandonemos, assim, as opiniões vazias e tolas, voltando-nos para a gloriosa e santa regra da tradição".(Clemente de Roma)

Fonte:http://patristicabrasil.blogspot.com/2008/01/so-clemente-de-roma-35-101_28.html


"Onde quer que se apresente o bispo, ali também esteja a comunidade, assim como a presença de Cristo Jesus também nos assegura a presença da Igreja Católica" (Santo Inácio)

Fonte:http://patristicabrasil.blogspot.com/2008/02/incio-de-antioquia-67-110_7853.html

continuarei a sequência de posts.

O Católico disse...

Prezados,
Continuando agora com o quinto ponto interessante:

5) carloshenrique: Não vou entrar em todas às particularidades do ensino católico, das ditas tradições católicas que em muito contradizem às Escrituras Sagradas.

Contradizer às escrituras ou a sua interpretação? Tem muitas coisas que são interpretadas diferente e nós temos que aceitar se é que um dia pretenderemos estar do mesmo lado.

O Católico disse...

Prezados,

Não sei se o 3 comentário ficou para trás, na dúvida resolvi postar novamente.

Continuando agora com o terceiro ponto interessante:

3) Carloshenrique: Ao oandarilho01 a solução não é uma reunificação ou um retorno a Roma.

Rogo-vos, porém, irmãos, pelo nome de nosso Senhor Jesus Cristo, que digais todos uma mesma coisa, e que não haja entre vós dissensões; antes sejais unidos em um mesmo pensamento e em um mesmo parecer. (1 Cor, 1.10)

Link:http://www.bibliaevangelica.com.br/livro/1_corintios/capitulo/1

O texto já diz tudo! A história mostra que crescemos assim, a ortodoxia foi mantida a duras penas através da Bíblia dos concílios e da Tradição.

Essas fontes de união podem ser encontrada na Bíblia: Veja o concílio de Jerusálem:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Conc%C3%ADlio_de_Jerusal%C3%A9m

carloshenrique disse...

Vou responder ao Católico:
Em i a Coríntios 11 verso 2, diz: "E louvo-vos, irmãos, porque em tudo vos lembrais de mim, e retendes os preceitos como vo-los entreguei."
No dito texto se fala de preceitos, e em algumas outras traduções de ensinos que foram transmitidos pelo Apóstolo Paulo, e os quais estão na Bílbia Sagrada.

Quanto a isso: "“Assim, pois, irmãos, ficai inabaláveis e guardai firmemente as tradições que vos ensinamos, de viva voz ou por carta” (II Ts II,XV)
En akgumas traduções se fala que por palavra nossa ou por epístola nossa.
Por Palavra nossa ou por viva voz, como queira o caro católico não está a se referir às tradições católicas romanas. Essas tradições a que se refer o Apóstolo nada mais era do que os ensinos bíblicos que os Apóstolos transmitiam datravés da leitura e pregação da Palavra de Deus. Por epístola nossa se referia às epístolas apostólicas que os próprios Apóstolos escreviam.
Nada haver com a Tradição católica.
Quanto às outras duas citações nem vou perder meu tempo visto serem citações de textos não Apostólicos e portanto, não inspirados por Deus, os quais não estão na Bíblia Sagrada.,

carloshenrique disse...

Contradizer às escrituras ou a sua interpretação? Tem muitas coisas que são interpretadas diferente e nós temos que aceitar se é que um dia pretenderemos estar do mesmo lado.
Resposta: que contradizem abertamente às Escrituras Sagradas. A Bíblia ensina claramente que somente Cristo é o nosso Redentror e Senhor, que há um só Deus. O catolicismo ensina que Maria é Nossa Senhora, o que contradiz o ensino bíblico de que somente Jesus é Nosso Senhor. A Bíblia ensina que há um só Deus, e que Deus não têm pai e nem mãe. A Bíblia não ensina nenhuma reza de terço. O que Jesus ensinou foi a orar ao Pai e não a Maria.

3) Carloshenrique: Ao oandarilho01 a solução não é uma reunificação ou um retorno a Roma.

Rogo-vos, porém, irmãos, pelo nome de nosso Senhor Jesus Cristo, que digais todos uma mesma coisa, e que não haja entre vós dissensões; antes sejais unidos em um mesmo pensamento e em um mesmo parecer. (1 Cor, 1.10)
Resposta: a união deve ser unicamente pela verdade e pela verdade Bíblica tendo a Bíblia como única regra de fé e conduta.. A Igreja católica a muito já se desviou da fé Cristã, indo após ídolos. Não deve haver dissensões entre os legítimos cristãos e não entre quem serve a Deus com quem serve a ídolos e fica orando pelos mortos, e ficam a clamar a ídolos a que chamam de santos, que nem podem ouvirem, nem verem, nem responderem, e que nada sabem do que ocorre aqui debaixo do céu, que é o que ocorre com a ICAR.

carloshenrique disse...

Antes de iniciar a série de comentários que pretendo fazer é preciso lembrar a todos que já fizemos parte de uma mesma Igreja - Igreja Católica - e que ela se estilhaçou por causa da "reforma protestante", que na realidade terminou em uma cisão e não em uma reforma. Essas cisões, os protestantes, enfrentam todos os dias, porém a gravidade dos erros estão aumentando de forma colossal. Neste ponto o protestantismo é muito frágil, a cada momento pode surgir um "Calvino" que ao invés de reformar suas Igrejas (idéia inicial de Lutero), irão se opor a ela através de outra denominação (anticatolicismo de calvino).
No periódo, eu acredito, que um reforma era necessária - muito mais por motivos de corrupção do clero do que por questões doutrinais - mas não uma cisão.

Resposta: vamos aos fatos:
1. Quanto Lutero afixou na porta da Igreja às 95 teses ele às afixou em Latim, língua na qual o povo não entendi, com o objetivo de chamar os teólogos para um debate teológico.

2. O que Lutero pretendia era qque a Igreja Católica voltasse para às Escrituras .

3. A Igreja Católica em vez de querer debater o assunto já foram acusando a Lutero de heresia.

4. Não havendo mais jeito, visto que o catolicismo não queria se reformar o que foi necessário foi a separação.

5. A Igreja Católica Apostólica Romana tinha se desviado toalmente da simplicidade do Evangelho e das doutrinas bíblicas.

Portanto, posto os cinco pontos a frente, não havia mais como se continuar a pertencer a uma Igreja que havia se desviado do ensinamento da Bíblia Sagrada, sendo a única forma possível se afastar de uma Igreja que doutrinariamente estava afastada do Caminho de Deus para assim se voltar a simplicidade do Evangelho de Cristo.
Quanto ao protestantismo, não é o protestantismo que é muito frágil. P que anda a ocorrer é que certas denominações por estarem se afastando da doutrina Bíblica da Sola Scriptura, ouj seja, de já não terem tão somente a Escritura como fundamento de fé, estão sim se afastando do verdadeiro Ensino Bíblico.
E na mesma Bíblia diz que haveria apostasia, e que até mesmo dentro da verdadeira Igreja Cristã, não da Católica Romana, se introduziria falsos ensinos. E isso é inevitável de acontecer pois foi o próprio Deus que falou.
Agora, o interessante nessa história toda, é que os católicos romanos como você e o andarilho e a liderança da ICAR se aproveitam da situação para apresentar o retorno a ICAR como sendo a solução para os problemas que ocorrem na Igreja Cristã Verdadeira, como se a solução fosse voltar aos cultos a Santos, ao marianismo e a prática católica de indulgências, como se fosse possível comprar a salvação.

carloshenrique disse...

Caro O Católico. Os primeiros Cristãos, os Apóstolos criam nas Escrituras do Antigo Testamento. E eles eram inspirados pelo Espírito Santo. Com o livro do Apocalipse se concluiu toda a Revelação de Deus, tudo o que Deus revelou ao homem. E desde então somente o que foi escrito até o último livro da Bíblia é autoridade para a Igreja. Sola Scriptura significa que toda a Escritura do Antigo e do Novo Testamento são a autoridade máxima para A Igreja Cristã. Ninguém mais desde que foi acabada a Revelação têm a autoridade de ensinar algo que não esteja nas Escrituras. E caro Católico não são os pais da Igreja a autoridade final, mas a própria Bíblia. E, nas próprios textos do Novo Testamento, os próprios textos já autenticavam por si mesmos serem a Palavra de Deus. O próprio Apóstolo Pedro já reconhecia às Epístolas Paulinhas como parte das Escrituras Sagradas. Portanto o que coube a Igreja Cristã foi simplesmente reconhecer aquilo que já era definido como Escritura Sagrada.
Lembrando bem que os Judeus tinham suas tradições e Jesus disse: “Respondeu-lhes: E vós, por que transgredis o mandamento de Deus por causa da vossa tradição?
Pois Deus disse: Honra a teu pai e a tua mãe, e também: Quem maldisser a seu pai ou a sua mãe, seja morto; mas vós ensinais:
Se alguém disser a seu pai ou a sua mãe: Aquilo que eu te poderia dar, já ofereci a Deus;
o tal não precisará mais honrar a seu pai nem a sua mãe. Assim invalidais a palavra de Deus por causa da vossa tradição”. Mateus 15 versos 3 ao 6. O mesmo ocorre com o catolicismo. A Bíblia diz: “Não terás outros deuses diante de mim.” e ainda diz: “Não farás para ti imagem de esculutra” e proíbe cultuá-las e venerá-las, e prestar-lhe qualquer tipo de homenagem, mas os Católicos desobedecendo ao que diz a Bíblia, prefere manter suas tradições de venerações a santos ou culto de imagens, carregando tais imagens em procissões e ainda afirmam que veneram e não adoram, como se fosse possível venerar e não adorar, sendo que no dicionário está bem claro que veneração é adoração, sendo que venerar significa adorar.

O Católico disse...

Prezados,
Continuando agora com o sexto ponto interessante:

6) carloshenrique: Aliás, vale salientar que esses deuterocanônicos só foram admitidos oficialmente na ICAR no Concílio de Trento, pois até então não se admitia tais livros como sendo inspirados.

Isso não é verdade, vejamos:

Concílios de Hipona (393).

Cânon 36 - Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome 'Divinas Escrituras'. E AS ESCRITURAS CANÔNICAS SÃO AS SEGUINTES: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos1, dois livros dos Paralipômenos 2, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão 3, doze livros dos Profetas 4, Isaías, Jeremias 5, Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras 6 e dois [livros] dos Macabeus. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos 7, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo 8, uma do mesmo aos Hebreus 9, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João.10 Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar 11. É também permitida a leitura das Paixões dos mártires na celebração de seus respectivos aniversários 12

Concílio de Hipona: http://patristicabrasil.blogspot.com/2010/06/concilios-hipona-canon-36.html

Concílio de Roma: http://pt.wikipedia.org/wiki/Conc%C3%ADlio_de_Roma#A_lista_de_D.C3.A2maso

Concílio de Catargo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Conc%C3%ADlio_de_Cartago#Decis.C3.A3o_sobre_o_c.C3.A2non_b.C3.ADblico_em_419

Isso me parece históricamente defensável, visto as que os documentos mais antigos comprovam o cânon católico:

codex sinaiticus: http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=12&lid=en&side=r&zoomSlider=0

Cânono de Muratori: http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2none_Muratori


Manuscritos do Mar Morto: http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuscritos_do_Mar_Morto

Até Biblia de Gutemberg:
http://www.hrc.utexas.edu/exhibitions/permanent/gutenberg/web/pgstns/01.html

O Católico disse...

carloshenrique disse...: Em nenhuma parte da Escritura fala de se guardar a Tradição.

carloshenrique disse...: Essas tradições a que se refer o Apóstolo nada mais era do que os ensinos bíblicos que os Apóstolos transmitiam através da leitura e pregação da Palavra de Deus.

Decida-se!
Depois continuo.

O Católico disse...

carloshenrique disse...: Essas tradições a que se refer o Apóstolo nada mais era do que os ensinos bíblicos que os Apóstolos transmitiam através da leitura e pregação da Palavra de Deus.

Além de contraditório, Tu não tens noção de cronologia?

Que palavra de Deus? Você sabe que a "Bíblia completa" não existia?

Como poderia existir uma sola scriptura sem scriptura? Como eles poderiam vir a defender o que você defende hoje se não sabiam que existiria esta escriptura(com todos esses livros) que você esta carregando?

Se eles ensinavam sem escrituras, como é fato, porque você diz:

"Em nenhuma parte da Escritura fala de se guardar a Tradição".

Começou a metamorfose, antes não se guardava tradição nenhuma, agora não se guardava a Tradição Católica! Isso é uma mudança de opinião?

Sinceridade por favor!

O Católico disse...

CarlosHenrique disse:

"1. Quanto Lutero afixou na porta da Igreja às 95 teses ele às afixou em Latim, língua na qual o povo não entendi, com o objetivo de chamar os teólogos para um debate teológico."

R: O debate não era sobre Tradição/Biblia, era sobre indulgências, pois, havia uma corrupção do clero se fosse doutrinais ele não diria isso:

50. Deve-se ensinar aos cristãos que, se o papa soubesse das exações dos pregadores de indulgências, preferiria reduzir a cinzas a Basílica de S. Pedro a edificá-la com a pele, a carne e os ossos de suas ovelhas.

51. Deve-se ensinar aos cristãos que o papa estaria disposto – como é seu dever – a dar do seu dinheiro àqueles muitos de quem alguns pregadores de indulgências extorquem ardilosamente o dinheiro, mesmo que para isto fosse necessário vender a Basílica de S. Pedro.

52. Vã é a confiança na salvação por meio de cartas de indulgências, mesmo que o comissário ou até mesmo o próprio papa desse sua alma como garantia pelas mesmas.

53. São inimigos de Cristo e do Papa aqueles que, por causa da pregação de indulgências, fazem calar por inteiro a palavra de Deus nas demais igrejas.

54. Ofende-se a palavra de Deus quando, em um mesmo sermão, se dedica tanto ou mais tempo às indulgências do que a ela.

55. A atitude do Papa necessariamente é: se as indulgências (que são o menos importante) são celebradas com um toque de sino, uma procissão e uma cerimônia, o Evangelho (que é o mais importante) deve ser anunciado com uma centena de sinos, procissões e cerimônias.

http://pt.wikipedia.org/wiki/95_Teses

O Católico disse...

carloshenrique disse...

"2. O que Lutero pretendia era qque a Igreja Católica voltasse para às Escrituras."

R: Lutero com certeza não tinha a mesma visão que você tem de Sola Scriptura. Veja que a idéia era uma prima Scriptura:

Segundo a Reforma (século XVI) é o principio no qual a Bíblia tem primazia ante a Tradição legada pelo magistério da Igreja, quando, os princípios doutrinários entre esta e aquela forem conflitantes. Na Reforma, não se rejeita a Tradição, ela continua a ser usada como legitimadora para qualquer assunto omitido pela Bíblia. Quando houverem divergências entre Bíblia e tradição, a Bíblia terá primazia.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

Quando você afirma:

"Quanto às outras duas citações nem vou perder meu tempo visto serem citações de textos não Apostólicos e portanto, não inspirados por Deus, os quais não estão na Bíblia Sagrada."

Você utiliza-se da Sola Scriptura. Negar a Tradição é negar a Prima Scriputa negando assim um dos pilares da reforma.

O Católico disse...

Carlos henrique você nega a Tradição, mas faz uso dela, veja o que você disse:

"O Antigo Testamento foi escrito por escritores Judeus. Os Judeus foram os guardiões das Escrituras Sagradas, e sem eles nem teríamos o Antigo Testamento. Em Romanos 3 verso 2, o Apóstolo Paulo diz que aos judeus foram confiados os oráculos de Deus. Portanto a missão de definir quais livros Deveriam fazerem parte do Antigo Testamento foi dada aos judeus"

Leia isso:

As descobertas do Mar Morto e Massada mostram que entre os antigos judeus ainda não havia um cânon bíblico fixo ou instituído, pois o cânon da Septuaginta era usado entre os judeus de Israel e mesmo pelos Apóstolos / Discípulos de Cristo ao seu tempo; também após a morte dos apóstolos, os cristãos utilizaram-se desse cânon continuamente.

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Conc%C3%ADlio_de_Jamnia

Ora, você para afirmar que sua Bíblia é a correta utiliza-se de um concílio rabínico que foi realizado no final do século I d.C.
Se você não negar este fato histórico é sinal que você acredita(mesmo que diga o contrário) na Tradição.

carloshenrique disse...

para um debate teológico."
R: O debate não era sobre Tradição/Biblia, era sobre indulgências, pois, havia uma corrupção do clero se fosse doutrinais ele não diria isso:

50. Deve-se ensinar aos cristãos que, se o papa soubesse das exações dos pregadores de indulgências, preferiria reduzir a cinzas a Basílica de S. Pedro a edificá-la com a pele, a carne e os ossos de suas ovelhas.

51. Deve-se ensinar aos cristãos que o papa estaria disposto – como é seu dever – a dar do seu dinheiro àqueles muitos de quem alguns pregadores de indulgências extorquem ardilosamente o dinheiro, mesmo que para isto fosse necessário vender a Basílica de S. Pedro.

52. Vã é a confiança na salvação por meio de cartas de indulgências, mesmo que o comissário ou até mesmo o próprio papa desse sua alma como garantia pelas mesmas.

53. São inimigos de Cristo e do Papa aqueles que, por causa da pregação de indulgências, fazem calar por inteiro a palavra de Deus nas demais igrejas.

54. Ofende-se a palavra de Deus quando, em um mesmo sermão, se dedica tanto ou mais tempo às indulgências do que a ela.

55. A atitude do Papa necessariamente é: se as indulgências (que são o menos importante) são celebradas com um toque de sino, uma procissão e uma cerimônia, o Evangelho (que é o mais importante) deve ser anunciado com uma
Resposta:
Sobre a questão das Teses e das teses citadas pelo católico:
Era sobre indulgências, e Lutero escreveu isso pois acreditava que a ICAR fosse a Igreja de Cristo e que ela poderia ser reformada, e que o Papa nada sabia disso. Mas as tais indulgências tinham sido ordenada pelo próprio Papa, e o próprio Papa estava por trás dessas coisas, o que Martinho Lutero nem o sabia. Ele não imaginava ainda no momento das 95 teses o quão distante da Bíblia estava a Igreja Católica.
Depois das 95 teses quando o papa mandou excomungá-lo, ele vendo que não havia mais como rompeu com o Catolicimo Romano, vendo que já não havia mais jeito para Roma, que Roma já estava totalmente desviada dos ensinos bíblicos.

carloshenrique disse...

R: Lutero com certeza não tinha a mesma visão que você tem de Sola Scriptura. Veja que a idéia era uma prima Scriptura:

Segundo a Reforma (século XVI) é o principio no qual a Bíblia tem primazia ante a Tradição legada pelo magistério da Igreja, quando, os princípios doutrinários entre esta e aquela forem conflitantes. Na Reforma, não se rejeita a Tradição, ela continua a ser usada como legitimadora para qualquer assunto omitido pela Bíblia. Quando houverem divergências entre Bíblia e tradição, a Bíblia terá primazia.


Quando você afirma:


"Quanto às outras duas citações nem vou perder meu tempo visto serem citações de textos não Apostólicos e portanto, não inspirados por Deus, os quais não estão na Bíblia Sagrada."
Você utiliza-se da Sola Scriptura. Negar a Tradição é negar a Prima Scriputa negando assim um dos pilares da reforma.

Resposta:: Caro Católico já não basta vir a defender o indefensável, agora tu queres vir a distorcer a Reforma Protestante?
A Wikipédia, caro Católico, não é a fonte confiável para se dar a definição correta do que seja a Sola Scriptura tal como dita e ensinada pelos reformadores.
Vamos a definição correta: “As Escrituras são, por definição, a única Palavra de Deus escrita, e a única expressão verbal das verdades de Deus publicamente acessível, visível, e infalível no mundo. Somente aquelas verdades sobre a natureza de Deus e nosso relacionamento salvífico com Ele que são claramente ensinadas nas Escrituras, ou claramente derivadas dos ensinamentos das Escrituras, são necessárias à fé dos cristãos. “
Fonte: http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=145&menu=2&submenu=16
E portanto, eu não estou a negar um dos pilares da Reforma, antes reafirmo os mesmos quando o digo que "Quanto às outras duas citações nem vou perder meu tempo visto serem citações de textos não Apostólicos e portanto, não inspirados por Deus, os quais não estão na Bíblia Sagrada."

O Católico disse...

carloshenrique disse...

"4. Não havendo mais jeito, visto que o catolicismo não queria se reformar o que foi necessário foi a separação."

Ok, não poderia esperar menos, afinal, a separação é algo normal no meio protestante!

Seria este conselho que você daria para uma mãe que tem um filho drogado? Eu vejo bons pastores dizendo para as mães jamais desistirem de seus filhos. Se as famílias se separassem por que o Pai/Mãe/Filhos não querem ser "reformados", não restaria uma família unida, pois todos temos defeitos. Eu acredito que os cristãos são uma família. A questão não pode ser encarada de forma tão simples como você fez!

carloshenrique disse...

Carlos henrique você nega a Tradição, mas faz uso dela, veja o que você disse:

"O Antigo Testamento foi escrito por escritores Judeus. Os Judeus foram os guardiões das Escrituras Sagradas, e sem eles nem teríamos o Antigo Testamento. Em Romanos 3 verso 2, o Apóstolo Paulo diz que aos judeus foram confiados os oráculos de Deus. Portanto a missão de definir quais livros Deveriam fazerem parte do Antigo Testamento foi dada aos judeus"

Leia isso:

As descobertas do Mar Morto e Massada mostram que entre os antigos judeus ainda não havia um cânon bíblico fixo ou instituído, pois o cânon da Septuaginta era usado entre os judeus de Israel e mesmo pelos Apóstolos / Discípulos de Cristo ao seu tempo; também após a morte dos apóstolos, os cristãos utilizaram-se desse cânon continuamente.

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Conc%C3%ADlio_de_Jamnia

Ora, você para afirmar que sua Bíblia é a correta utiliza-se de um concílio rabínico que foi realizado no final do século I d.C.
Se você não negar este fato histórico é sinal que você acredita(mesmo que diga o contrário) na Tradição.

Resposta: nunca vi tamanha capacidade em distorcer tudo para se aequar ao seu pensamento teológico tal como o Católico anda a fazer aqui.
Primeiro: não usei de tradição alguma mas usei do próprio texto bíblico para argumentar. Você é que está dizendo que é de uma decisão do século I, sendo que já havia sido definido bem antes.
Segundo: quanto a septuaginta: “Então, alguém poderia indagar, “o que dizer das inúmeras citações do Novo Testamento, atribuídas à Septuaginta? “ A Septuaginta mencionada é nada mais que a segunda coluna da Hexapla de Orígenes. As citações do Novo Testamento não são oriundas da Septuaginta nem da Hexapla. Elas são da autoria do Espírito Santo, que tomou a liberdade de citar a sua obra no VT, do modo como Ele bem desejou. E podemos descansar na segurança de que Ele jamais citaria uma Septuaginta inexistente. A Septuaginta não passa de uma centelha da imaginação humana.
Ainda resta uma pergunta: por que, então, os eruditos têm tanta pressa em aceitar a existência da Septuaginta, mesmo sabendo que existem tantos argumentos contra a mesma? A resposta é triste e simples. !
Fonte: http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=1110&menu=2&submenu=10

O Católico disse...

Carlos henrique disse:

"agora tu queres vir a distorcer a Reforma Protestante?
A Wikipédia, caro Católico, não é a fonte confiável para se dar a definição correta do que seja a Sola Scriptura tal como dita e ensinada pelos reformadores."

Bem, este texto que você escreveu só afirma a minha posição (que os protestantes não conhecem a reforma protestante), pois o texto foi redigido a partir de um escritor do site http://monergismo.com/.

A Wikipedia trás suas Referências, você não se deu o trabalho de clicar no nome abaixo da referências:

"MATOS, Alderi Souza de. Sola Scriptura".

Acesse novamente e Veja: http://pt.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

Todos poderão confirmar quem esta com a verdade, para atender o rigor do Sr. Carlos Henrique vou citar a fonte primária:


15. Por outro lado, o "princípio do livre exame" não significa interpretar as Escrituras de modo subjetivo e exclusivista. É preciso levar em conta a história e o testemunho da Igreja. Os reformadores não sentiram a necessidade de abandonar os credos do cristianismo antigo e o testemunho dos Pais da Igreja. Todos estes, porém, devem ser julgados e avaliados pela Escritura.

http://www.monergismo.com/textos/cinco_solas/solascriptura_alderi.htm

Contra fatos não há argumentos!

carloshenrique disse...

carloshenrique disse...: Essas tradições a que se refer o Apóstolo nada mais era do que os ensinos bíblicos que os Apóstolos transmitiam através da leitura e pregação da Palavra de Deus.
Além de contraditório, Tu não tens noção de cronologia?

Que palavra de Deus? Você sabe que a "Bíblia completa" não existia?

Como poderia existir uma sola scriptura sem scriptura? Como eles poderiam vir a defender o que você defende hoje se não sabiam que existiria esta escriptura(com todos esses livros) que você esta carregando?

Se eles ensinavam sem escrituras, como é fato, porque você diz:


"Em nenhuma parte da Escritura fala de se guardar a Tradição".
Começou a metamorfose, antes não se guardava tradição nenhuma, agora não se guardava a Tradição Católica! Isso é uma mudança de opinião?

Sinceridade por favor!

Resposta: Não começou nenhuma metamorphose.
Vamos aos links para às devidas respostas:
Jesus, a Igreja Primitiva e a Sola Scriptura: http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=140&menu=2&submenu=16

Paulo, Lucas e Sola Scriptura: http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=141&menu=2&submenu=16

Respostas às Objeções sobre Sola Scriptura parte I e parte II: http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=143&menu=2&submenu=16
http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=142&menu=2&submenu=16

O Católico disse...

Carlos Henrique disse:

nunca vi tamanha capacidade em distorcer tudo para se aequar ao seu pensamento teológico tal como o Católico anda a fazer aqui.

Bem eu citei a fonte que você pediu, mostrei com fatos com os links de um site protestante, como eu posso estar mentindo? Distorcendo as coisas!

Peço que todos os leitores entrem no site da http://pt.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura


Va até referências e clique em Sola Scriptura(em azul). Irá aparecer o conteúdo deste site:

http://www.monergismo.com/textos/cinco_solas/solascriptura_alderi.htm

Leia com atenção o item 15.

E me digam, tem como armonizar o item 15 com isso que o Senhor Carlos disse:Quanto às outras duas citações nem vou perder meu tempo visto serem citações de textos não Apostólicos e portanto, não inspirados por Deus, os quais não estão na Bíblia Sagrada."

Contra fatos não há argumentos.

O Católico disse...

carlos henrique disse:

Primeiro: não usei de tradição alguma mas usei do próprio texto bíblico para argumenta

carlos henrique disse:
"O Apóstolo Paulo mesmo reconheceu que aos Judeus foram confiados os oráculos de Deus, isto , se referindo ao Antigo Testamento e RECONHECENDO A AUTORIDADE JUDAICA quanto aos livros que deveriam fazerem parte do Antigo Testamento. Portanto não é nada contraditório!"

Decida-se!

carloshenrique disse...

Vamos ao que em um comentário o Católico, falou:

“Na Reforma, não se rejeita a Tradição, ela continua a ser usada como legitimadora para qualquer assunto omitido pela Bíblia. Quando houverem divergências entre Bíblia e tradição, a Bíblia terá primazia.”
Releiam dez vezes, antes de prosseguirmos.
Vamos ver o que diz no texto do monergismo e ver se há concordância com o que ele exprime no seu texto sobre a Reforma Protestante.


2. Sola Scriptura: somente a Escritura é a suprema autoridade em matéria de vida e doutrina; só ela é o árbitro de todas as controvérsias (= a supremacia das Escrituras). Ela é a norma normanda ("norma determinante") e não a norma normata ("norma determinada") para todas as decisões de fé e vida.
3. A autoridade da Escritura é superior à da Igreja e da tradição. Contra a afirmação católica: "a igreja ensina" ou "a tradição ensina," os reformadores afirmavam: "a Escritura ensina."
5. Para os reformadores, a Bíblia não era um livro de doutrinas e proposições a serem aceitas intelectualmente ou mediante a autoridade da igreja, mas uma revelação direta, viva e pessoal de Deus, acessível a qualquer pessoa.
6. Daí a preocupação de colocar as Escrituras nas línguas vernaculares. Lutero e sua tradução no castelo de Wartburgo. Calvino e sua introdução ao Novo Testamento francês de seu primo Robert Olivétan (1535).
7. A autoridade das Escrituras é intrínseca: a Igreja não confere autoridade às Escrituras, mas apenas a reconhece. Essa autoridade decorre da origem divina das Escrituras.

15. Por outro lado, o "princípio do livre exame" não significa interpretar as Escrituras de modo subjetivo e exclusivista. É preciso levar em conta a história e o testemunho da Igreja. Os reformadores não sentiram a necessidade de abandonar os credos do cristianismo antigo e o testemunho dos Pais da Igreja. Todos estes, porém, devem ser julgados e avaliados pela Escritura.
Só irei faze r um comentário sobre o ponto de número 15: O que o ponto 15 quer dizer é que não se deve interpretar o texto bíblico de qualquer jeito e por testemunho e história da Igreja não está a se refeir ao testemunho da Igreja Católica Romana.
Quano aos credos como é bem explicado nos credos e confissões da Reforma Protestante os mesmos não estão no patamar da Bíblia, mas estão sob a autoridade da Bíblia Sagrada, e desde que não contradigam a Bíblia Sagrada.
Ṕortanto há como sim harmonizar o seguinte: “Quanto às outras duas citações nem vou perder meu tempo visto serem citações de textos não Apostólicos e portanto, não inspirados por Deus, os quais não estão na Bíblia Sagrada."”, pelo simples fato de que os tais textos que tu citastes devem serem avaliados pelas Escrituras, e o tal texto não está a falar que tais textos dos pais das Igrejas sejam infalíveis ou sejam regra de fé, mas querem tão somente dizer que tudo o que os pais da Igreja disseram devem serem avaliados pela Bíblia Sagrada, e se passdar pelo crivo da Escritura, e se não rejeitar.
Portanto, diante dos textos acima expostos, ap contrário do que o católico disse a Tradição não continua a ser usada como legitimadora para qualquer assunto omitido pela Bíblia. Não é isso o que a Reforma quer ensinar. Dizer que é usada como legitimadora nos casos em que a Bíblia se omite é distorcer a própria Reforma Protestante, e os próprios textos citados. Basta ler o link do site monergismo que ele mesmo passou que se verá a falácia que o mesmo anda a dizer.

carloshenrique disse...

carlos henrique disse:
"O Apóstolo Paulo mesmo reconheceu que aos Judeus foram confiados os oráculos de Deus, isto , se referindo ao Antigo Testamento e RECONHECENDO A AUTORIDADE JUDAICA quanto aos livros que deveriam fazerem parte do Antigo Testamento. Portanto não é nada contraditório!"

Decida-se!
Resposta: caro Católico Romano, não há contradição alguma. E o fato deles terem aceitado a autoridade dos Judeus quanto aos livros que deveriam compor os textos bíblicos não está a se referir a tradição alguma como a que tu se referes.

O Católico disse...

Prezado Carlos Henrique, acredito que não estamos falando a mesma língua!

Lemos no texto do monergismo:

1 - "Os reformadores não sentiram a necessidade de abandonar os credos do cristianismo antigo e o testemunho dos Pais da Igreja"

e ainda:

2 - "A autoridade da Escritura é superior à da Igreja e da tradição"

Note que está é a única fonte da wikipedia, e você acredita que o texto vai contra a fonte, porém o texto diz exatamente isso:

1 - Na Reforma, não se rejeita a Tradição.

2 - Quando houverem divergências entre Bíblia e tradição, a Bíblia terá primazia.

Basta ligar os números para entender, é simples!

Você negua a Patristica e abraça o CACP. Eu faço o contrário.

Você disse: "E o fato deles terem aceitado a autoridade dos Judeus quanto aos livros que deveriam compor os textos bíblicos não está a se referir a tradição alguma".

Olha se você quiser negar o concílio de Jamnia o problema é seu, mas que ele aconteceu aconteceu e serviu para definir como textos canônicos do judaísmo.

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Conc%C3%ADlio_de_Jamnia

Bem eu tive cuidado de citar várias fontes, que servem para um inicio de estudos. Não façam igual ao Sr. Carlos Henrique que não se dá o trabalho de estudar estes escritos, É interessante ver como a Igreja se comportou até a reforma protestante.

Quero encerrar este debate contigo Sr. Carlos Henrique, desejando-lhe a Paz de Cristo. Quero também dizer que a união entre os verdadeiros cristãos será necessaria, na realidade já é uma necessidade, pois como o Júlio Severo disse:

"A apostasia está forte de todos os lados!"

oandarilho01 disse...

Boa noite, senhores!
Eu não imaginei que haveria a participação de mais alguém no debate, e então não me apressei em responder. Daí, vi como estava sendo muito bem desenvolvido pelo "O Católico" e resolvi aguardar um momento oportuno, enquanto ia pontuando os questionamentos do Carlos Henrique.

Carlos Henrique, desculpe a demora. Vou agora enviar minhas respostas a você:

A dificuldade de entendimento entre nós católicos e vocês protestantes reside no apego irredutível de vocês na máxima da sola scriptura. Atrás disso você se coloca e resolve que nada mais que esteja escrito em lugar algum é digno de consideração. Aliás, isso só quando é para recusar argumentos. Se fosse assim, ninguém deveria confiar em nada da literatura da medicina ou, sendo extremista para o outro lado, nem mesmo em receitas de bolo só porque não estão na bíblia.
Um outro exemplo da inviabilidade desta opção de desprezar qualquer outra literatura: considere a quantidade de animais que têm seus nomes transcritos na bíblia. Você há d econcordar que é uma mui resumida porção da totalidade de espécies de animais que existem e foram criadas por Deus. Por acaso, os que não têm nomes citados nos textos sagrados devem ser considerados satânicos? Visitar o zoológico com a família pode ser considerado pecado?
Vou mais longe: Quando Jesus disse: "quem ama pai ou mãe mais do que a mim não é digno de mim. E quem ama filho ou filha mais do que a mim não é digno de mim." (cf Mt 10, 37-38) Ele estava acaso nos proibindo de termos momentos de lazer com nossos familiares? É óbvio que não. Por isso é preciso atenção ao interpretar a mensagem bíblica.

Sendo assim, não precisa mesmo ter escrito literalmente na bíblia que "Pedro é o papa". Um colega me contou certa vez que conhecia alguns protestantes que tomavam banho vestidos, de roupas, porque está escrito que não se sabe a hora nem o dia em que virá o Filho de Deus. É só mis um exemplo de absurdos que podem ser inferidos de uma interpretação livre demais e desorientada da Palavra escrita.
Além do mais, só porque não está escrito literalmente na bíblia que os cristãos do futuro devem munir-se de todos os métodos modernos como fita k7, cd, dvd, livros, passeatas, show
s, postagens de blog na Internet, etc, todos estes meios de evangelizar são ilícitos? O Evangelho de Cristo não está confinado na bíblia como vocêd querem crer. Graças a Deus!

Portanto, assim como você acredita estar certo em agir assim e tem no seu entendimento todas as reservas ao que foi dito contra a Igreja Católica, nós recusamos a sola scriptura por não nos subjulgarmos a este juízo tão desnecessariamente restrito. E principalmente por ser uma doutrina sugerida por alguém como Martinho Lutero, pecador orgulhoso e herege pertinaz. Mas vamos adiante...

oandarilho01 disse...

Um pouco mais sobre o cânon bíblico: como a ICAR pode ser acusada de incoerência em adotar livros que os judeus rejeitaram, mas estar certa em ter ela própria rejeitado vários escritos não-inspirados como o "evangelho de Tomé" e outros textos que os protestantes posteriormente não reavaliaram ou adotaram? Sendo assim, é mais provável que tenha ocorrido a extirpação de textos que reforçavam doutrinas existentes na tradição da igreja primitiva cujas quais os protestantes recusavam por si só, criando desta forma um do tantos subterfúgios para ratificar a reforma do que a adoção pela ICAR de textos para "inventar" preceitos.

Além disso, é difícil sustentar um estilo de vida "sola scriptura e sola fide". Basta observar as comunidades protestantes. Se só a fé nos escritos basta, por que estabelecer igrejas, comunidades? Bastaria convidar as pessoas para ganharem seus exemplares da bíblia mediante batismo e dispensá-los para suas casas recomendando o estudo do texto, com direito à livre intepretação. Em vez disso, temos igrejas protestantes com reuniões de estudo da bíblia (e aí tanto faz se é só para explicação por um pastor, ou círculo de debates). Junte isso à grande coletânea de livros assinados por pastores protestantes e tem-se uma realidade razoavelmente diferente do proposto.

Quanto à tua argumentação sobre a confissão: eu não tentei confundir a situação. Simão cometeu o erro dele ali, diante de Pedro. Como o pecado já era conhecido, que haveria ainda para confessar? Basta ler a definição da palavra. Na confissão auricular, o padre desconhece os pecados do fiel que foi até ele, sendo então necessário confessar. A confusão aqui foi possivelmente um pequeno mal-entendido da sua interpretação, na leitura do que eu escrevi.

Sobre a escolha de Pedro como "a pedra": o próprio fato apontado por você de que Pedro continuou sendo chamado de Simão posteriormente reforça a importância do título que Jesus conferiu a ele. Quando Jesus disse Pedro era a rocha (e não há como distorcer isso, honestamente) ele afirmava ali, naquele momento, que Pedro era um discípulo "firme como a rocha". Ele reconheceu em Pesdro a inspiração divina que revelou a ele a aquela verdade, diretamente. Cristo atestava a inspiração de Pedro ali. A relação de Pedro com pedra é inalienável.

oandarilho01 disse...

Sobre o milagre da transubstanciação: é uma pena que você se recuse a crer na transubstanciação, Carlos Henrique. Vejamos o que Nosso Senhor nos disse em Jo 6, 51-58:
“Eu sou o pão vivo que desceu do céu. Quem come deste pão viverá eternamente. E o pão que eu darei é a minha carne, entregue pela vida do mundo”. Os judeus discutiam entre si: “Como é que ele pode dar a sua carne a comer?” Jesus disse: “Em verdade, em verdade, vos digo: se não comerdes a carne do Filho do Homem e não beberdes o seu sangue, não tereis a vida em vós. Quem se alimenta com a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia. Pois minha carne é verdadeira comida e meu sangue é verdadeira bebida. Quem se alimenta com a minha carne e bebe o meu sangue permanece em mim, e eu nele. Como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo por meio do Pai, assim aquele que de mim se alimenta viverá por meio de mim. Este é o pão que desceu do céu. Não é como aquele que os vossos pais comeram – e no entanto morreram. Quem se alimenta com este pão viverá para sempre”.

O pão que Ele nos deu foi sua carne. Porventura algum cristão pode duvidar que o Cristo homem sofreu os flagelos da Sua Paixão em sua própria carne, física? Ele continua afirmando que quem não comer da Sua carne e não beber do Seu sangue não terá a vida em si. Veja bem, Carlos, que o Senhor Jesus diz: "minha carne é verdadeira comida e meu sangue é verdadeira bebida". Quando Jesus dizia que era verdadeiramente, este "verdadeiramente" pode ser "de mentirinha" ou "simbólico"? Não há como ver desta forma...
Assim como ele diz que este (Ele, o próprio Jesus) é o pão que desceu do céu que não é aquele que foi enviado aos judeus, o maná do deserto. Novamente: algum cristão duvida que o maná do deserto era verdadeiramente uma substância palpável que os judeus verdadeiramente comeram, levaram à boca e engoliram, fisicamente falando? É simples de reconhecer isto.

Tratando agora da questão da duração dos dias na criação: veja como a Providência Divina é magnífica: hoje, 05/02/2012, a leitura do Evangelho, na missa, foi Mc 1, 29-39. Esta passagem traz um detalhe interessante que condiz com a minha alegação da diferença entre o nosso dia hodierno de 24 horas de duração e os dias da criação. E este detalhe nos faz lembrar daquela questão que eu comentei antes, do contexto histórico, do estilo literário e das próprias convenções técnicas adotadas à época da escritura dos textos: Jesus saiu da sinagoga e foi para a casa de Simão e André. Era, portanto, um sábado. Naquele dia Jesus curou a sogra de Pedro de uma febre. Agora veja o que vai a partir do versículo 32: "à tarde, depois do pôr do sol, levaram a Jesus todos os doentes...". Pois bem, temos em outros pontos da narrativa do Evangelho a lembraça de que o sábado é sagrado para os Judeus, e em mais de uma vez os fariseus condenaram Jesus por operar obras aos sábados. Portanto, quando o povo levou esses doentes para Jesus curar, *** após o entardecer *** ou seja, após o pôr do sol, para eles, para os judeus daquela época, a noite já equivalia a um outro dia. Não há como negar que para eles aquele momento das curas já era outro dia que não o sábado. Portanto, a noção de dias, de 24h, possivelmente não era a mesma, significando que a criação é mais complexa que simples 144h.

O conceito de evolução do espiritismo nada tem a ver com a proposta de evolução biológica das espécies animais, Carlos Henrique. A evolução da qual o espiritismo fala é espiritual. É uma grande bobagem, especialmente o Kardecismo, que pretende reinterpretar o Evangelho, e mostrar através de - veja só você - interpretação das palavras de Jesus que constam em nossas bíblias cristãs que Cristo nos transmitiu a reincarnação. É terrível mesmo. Mas é completamente diferente do conceito científico.

oandarilho01 disse...

Sobre o divórcio: você está enganado. A ICAR não aceita o divórcio. Tanto que aos divorciados é orientado a não comungarem até resolver este problema, afinal, como o Cristo nos falou, estão em pecado (cf. Mt 19, 6.9). Para saber mais da orientação que a Igreja Católica dá aos casais de segunda união, recomendo este vídeo do Pe. Paulo Ricardo: http://blog.bibliacatolica.com.br/videos/02-a-resposta-catolica-qual-a-situacao-dos-casais-em-segunda-uniao-parte-i/
Bem, você, Carlos Henrique, tão fiel ao texto bíblico, concorda que a união civil não vale para Deus o papel em que foi atestada, não é? E quando a ICAR realiza o casamento religioso ignorando a celebração que foi feita lá na igreja protestante é justamente por ser concisa em sua tradição e doutrina, ora! É da mesma forma com o batismo, pois os ritos celebrados entre os protestantes não possuem a validade que os Sacramentos Católicos possuem. Justamente por não sermos tão bagunçados como vocês pensam. Aqui não é bem a "babilônia" que dizem por aí...
Aproveitando que você disse que os protestantes são comprometidos com o Evangelho, eu gostaria de te lembrar que se os protestantes toleram o divórcio, aceitam o divórcio, você não pode mais afirmar o compromisso com tanta propriedade, conforme consta na bíblia: "O que Deus uniu, o homem não separe.". E isso é muito, muito sério. Na qualidade de casado eu afirmo.

Falta um pouco de conhecimento histórico na sua acusação de "proibição de bíblias". Homem, antes da invenção da imprensa, as bíblias eram reproduzidas em um incrível processo de cópia manual. Você por acaso já leu ou ouviu falar dos monges copistas? Estes nobres e dedicados homens eram todos católicos, diga-se de passagem. Falando em fato histórico, a impressão de livros em larga escala foi viabilizada por Gutenberg em meados do século XV. A partir daí sim é que foi possível haver produção de bíblias e a sua distribuição, fato do qual Lutero se favoreceu amplamente.

Mas, claro, não se trata de identificar quem está (mais) errado ou (mais) certo na interpretação da bíblia. Minha atenção para a reunificação é baseada na lógica de que a Igreja de Cristo tem que ser una, pois a Verdade é una e o Espírito Santo não pode ter vindo para permitir múltiplas interpretações da Mensagem de Jesus. E frente ao mundo secularizado que
se apresenta, a união e sobretudo consistência da fé cristã é imprescindível, até mesmo para a credibilidade do Evangelho proclamado.

Paz e Bem
Bruno Linhares

carloshenrique disse...

Quero encerrar este debate contigo Sr. Carlos Henrique, desejando-lhe a Paz de Cristo. Quero também dizer que a união entre os verdadeiros cristãos será necessaria, na realidade já é uma necessidade, pois como o Júlio Severo disse:

"A apostasia está forte de todos os lados!"
Resposta: a verdadeira união é entre os verdadeiros cristãos mas deve ser exclusivamente pela verdade bíblica. E a Bíblia não fala em união entre quem serve a Deus e quem serve aos ídolos. A Bíblia é bem clara que não há união entre luz e trevas, entre Cristo e Belialç, e entre o templo de Deus e os ídolos. E a ICAR continua adorando a ídolos, e propagando a idolatria. Culto a santos, orações pelos mortos, orações a anjos da guarda, carregação de imagens em procissão em romaria um verdadeiro ato de idolatria. Portanto, com a Icar jamais nos uniremos. A ICAR que abendone toda essa idolatria e se volte para a Bíblia, aceitando a Bíblia como única regra de fé e conduta, e se volte para o modelo bíblico e aí sim venha a falar isso. Do que contrário se unir a Roma se constitui em ato de apostasia também.
E, posto tudo isso, termino com o Sr. Católico esse debate. Valeu por debater. Fique com Deus e que Deus te abençoe e te ilumine para ver a verdade bíblica tal como ela o é e não de acordo com falsos ensinos e heresias.

carloshenrique disse...

Caro Andarilho:
Primeiro: para qualquer debate sobre doutrina e sobre ensinamento sobre questões de natureza religiosa, só há uma fonte confiável pela qual devamos julgar todo tipo de doutrina e de ensinamento, e essa fonte é a Bíblia. Se não for se basear em textos bíblicos para se provar uma doutrina então nem vale a pena debater. E nesse caso o debate fica-se por encerrado, já que estás a recusar a ter como base para argumentar tão somente a Bíblia Sagrada. Se não for a Bíblia todos os teus argumentos não passam de folhas murchas jogadas ao vento as quais o vento espalha.
Segundo: Se na Bíblia não diz que Pedro era papa, é que jamais existiu um papado. Portanto, se na Bíblia não informa que Pedro era papa ficar querendo dizer que era papa é ir contra o ensino bíblico, pois se ele fosse na Escritura isso estaria, visto a importância de tal posição.
Terceiro: Jesus mandou pregar o Evangelho por todos os meios. O seu argumento sobre pregação do Evangelho é falacioso.

carloshenrique disse...

Quarto: Martinho Lutero era sim pecador, mas ele não era herege. Herege sim são os papas, que soberbamente e arrogantemente se declaram infalíveis em matéria de fé, e não contentes apenas com isso declaram serem o Vigário de Cristo na Terra, usurpando o lugar do Espírito Santo, cometendo uma grande blasfêmia contra Deus.
Quarto: ninguém aqui está a falar de que é proibido visitar animais no zoológico e nem mesmo ter momentos com familiares. Usar desse tipo de argumento para querer se justificar, sem que ninguém tenha falado disso só para querer justificar seus pensamentos é desonestidade.
Quinto: o problema principal entre nós protestantes e vocês católicos é que vocês em vez de se aterem a Bíblia Sagrada e a terem como única regra de fé e conduta preferem antes colocarem às vossas tradições no lugar da Bíblia e ficarem a dizerem que só a Bíblia não basta, não querendo ter a Bíblia apenas como base para verificação de que se às doutrinas esposadas estão verdadeiramente de acordo com o ensinamento da Bíblia Sagrada. Dessa forma não há como mesmo. Se só a Bíblia não basta então a Bíblia não vale, na prática, mais nada.

carloshenrique disse...

Sexto: Caro Andarilho quanto a reuniões nas Igrejas é para estudar a Bíblia não contrariando em nada o Sola Scriptura. Quanto aos livros são livros de estudo. E esses mesmos livros devem serem submetidos a Palavra de Deus escrita, não tendo nada a ver com tradição. Não venha a distorcer às coisas.
Sétimo: Quanto a confissão já foi demonstrado claramente o que quer dizer, nada tendo a ver com essa tal de Confissão auricular. Ainda que estava ali claro o pecado se confessar o pecado a um Apóstolo, Bispo fosse necessário, o Apóstolo Pedro mesmo teria naquele momento pedeido a Simão que viesse a confessar a ele o peccado para que fosse perdoado ou teria ordenado a confessar o seu pecado para um outro Apóstolo.
Sétimo: Pedro não é a rocha, e o fato de ter sido chamado de Pedro não quis dizer que Pedro estivesse acima dos Apóstolos. Portanto a posição de Pedro como pedra não é inalienável pois não é a Pedro que Jesus constituiu como pedra. Em I a Pedro 2 verso 4, o próprio Apóstolo Pedro derruba toda essa heresia católica de que Pedro é a Pedra ou rocha, ao afirma: “Chegando-vos para ele, pedra viva, rejeitada, na verdade, pelos homens, mas para Deus eleita e preciosa”.
Oitavo: o correto é que a ICAR para justificar a doutrina do purgatório, as indulgếncias, oração pelos mortos que eram combatidos pelos protestantes, acrescentou novos livros só para reforçar suas heresias e assim manter os católicos dentro da Igreja, já que só com os textos inspirados por Deus seria impossível manter suas heresias já que a própria Bíblia refutava a tais heresias.

carloshenrique disse...

Nono: Bom vamos de novo a questão da transubstanciação; Não é nenhum pouco uma pena. Dou graças a Deus que abriu os meus olhos e me libertou dessa heresia da perdição.
Você cita o texto: ““Eu sou o pão vivo que desceu do céu. Quem come deste pão viverá eternamente. E o pão que eu darei é a minha carne, entregue pela vida do mundo”. E ainda diz corretamente que os judeus discutiam entre si: “ “Como é que ele pode dar a sua carne a comer?” E como tu mesmo afirma corretamente, Jesus disse: “Em verdade, em verdade, vos digo: se não comerdes a carne do Filho do Homem e não beberdes o seu sangue, não tereis a vida em vós. Quem se alimenta com a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia. Pois minha carne é verdadeira comida e meu sangue é verdadeira bebida. Quem se alimenta com a minha carne e bebe o meu sangue permanece em mim, e eu nele. Como o Pai, que vive, me enviou, e eu vivo por meio do Pai, assim aquele que de mim se alimenta viverá por meio de mim. Este é o pão que desceu do céu. Não é como aquele que os vossos pais comeram – e no entanto morreram. Quem se alimenta com este pão viverá para sempre”.
Agora vamos ao que tu não quer entender, e que é o verdadeiro ensino bíblico. Jesus falou que é o Pão da Vida, e que quem come viverá eternamente e que o pão que ele há de dar é a carne que ele entregará pela vida. Os judeus perguntaram como ele pode dar a sua carne a comer. Se Jesus quisesse com o que disse dar de comer literalmente da sua carne ele não precisaria de explicar pois os judeus com a discussão que faziam já bem sabiam que ele estava a querer dizer isso e só questionavam como ele poderia dar. Mas o que Jesus quer dizer com a minha carne é verdadeiramente comida e o meu sangue é verdadeiramente bebida? Jesus quis dizer que com isso Pas pessoas estariam comendo ele literalmente, ou comendo literalmente da sua carne como canibais? Ou que estariam bebendo literalmente do seu sangue: Já imaginou um dia um cachorro comer uma hóstia consagrada na sua Igreja e alguém dizer: o cachorro comeu a Jesus Cristo? Ou imagina só a hóstia cair num sangue contaminado com AIDS e aí? Como é que fica a situação? Jesus foi contaminado pela AIDS? Veja aí o absurdo da situação que essa heresia pode levar, a que tipo de blsafêmia essa heresia da transubstanciação pode levar.
Jesus não estava aí falando no sentido literal, mas estava falando em sentido figurado, simbólico. Quanto se toma o pão e o fruto da vide simbolicamente se participa do corpo e do sangue de Cristo, simbolicamente participa a carne e do sangue de Cristo, e não literalmente. Jesus disse também que ele é a água da vida, que quem beber da água que ele lhe der nunca voltará a ter sede. Por acaso Jesus estava falando que ele se transubstancia em água ou que ele seja água?

carloshenrique disse...

Décimo: Quanto a questão dos dias essa passagem não concorda em nada com a tua alegação. Os dias naquele tempo eram de vinte e quatro horas, só que usavam em vez de uma hora, duas horas, usavam os termos de hora sexta, hora nona, etc. E para os judeus o dia terminava no que hoje chamamos de 18:00 horas. Para os judeus o dia não terminava a meia noite, mas quando o sol se punha, que era 18:00 horas da tarde. Portanto o que tu e stás a fazer é distorcer o texto bíblico para justificar a heresia da evolução. E a criação não é mais complexa do que simples 144 horas. O que ocorre é que não querendo aceitar o que a Bíblia diz, rejeitando a verdade de Deus o homem tenta criar uma teoria, e busca justificar os seus próprios pensamentos, criando sistemas complexos os quais ele mesmo não consegue depois se desvencilhar.

Décimo primeiro: Caro Andarilho pouco importa se o conceito espírita é diferente ou igual ao conceito da Evolução adotado por ti e por outros. A teoria evolucionista é anti-bíblica e vai contra o ensinamento bíblico e é uma heresia e é demoníaca, não importa qual seja o conceito adotado ou qual seja a teoria evolucionista adotada. É indefensável. Entenda isso.

carloshenrique disse...

Décimo primeiro ponto: a Igreja católica só para não querer dizer que aceita o divórcio diz que é nulidade matrimonial o que dá na mesma. E vamos a alguns casos em que ela permite o divórcio: impotência sexual, vínculo matrimonial anterior, diferenças religiosas, Se quiser é só dar uma pesquisada pelo Google.
E continuando o casamento nunca foi dito ser sacramento. Foi Deus que criou o casamento, e o primeiro casamento foi realizado no Paraíso quando Deus casou a Adão e Eva. Casamento é casamento independente de em qual Igreja, religião ou grupo religioso for feita. João Batista mesmo denunciou a Herodes por estar em adultério com Herodias que era mulher de Felipe seu irmão. Por acaso Herodia e Felipe se casaram no judaísmo ou numa Igreja Cristã? Quantos casais que eram pagãos e vinham para a Igreja Cristã? E eram casados, e muitos eram pagãos antes de se converterem a Cristo. Por acaso os Apóstolos após os tais se converterem disseram que eles deveriam se casarem na Igreja? Claro que não. Não há nenhum caso do tipo. Eram já reconhecidos como já estando casados. Portanto a Igreja Católica ao não reconhecer o casamento na Igreja Protestante, e mesmo sabendo que o tal já foi casado numa Igreja Protestante, realiza o casamento desse tal com outra, está indo contra a Escritura Sagrada e sendo cúmplice no adultério, está a ser favorável ao divórcio. Portanto, diante do exposto não há Igreja mais hipócrita e farisaica do que a ICAR.

carloshenrique disse...

Décimo Segundo: Bem ineressante você lembrar dos tais fatos. Só que lembrando que os papas quando viram que no século XV estava sendo feita a distribuição de Bíblias e sendo dadas ao povo mandaram queirmarem às Bíblias. E, depois na Reforma Protestante quando Lutero fez a reforma e começou a serem distribuídas Bíblias os papas proibiam aos católicos às Bíblias e ficavam queimando Bíblias. E em 1872 na noite de São Bartolomeu, de forma covarde e repugnante, os católicos saíram às ruas, de noite e entravam de casa em casa mantando os huguenotes, ou seja, os protestantes, e depois essa crueldade se estendeu por toda a França. Depois quando tais notícias chegaram ao Papa, o papa ficou todo contente e alegre, e até se fez badalação de sino para se comemorar tal evento, como nunca antes havia acontecido de forma tão repugnante até então. Isto é fato histórico. E depois vêem com essa ladainha de voltar para Roma.
Sem contar que aqui no Brasil, em 1567, lá no Rio de Janeiro, o a três calvinistas, com a assistência de José de Anchieta, foram executados e mortos, se tornando os primeiros mártires do protestantismo no Brasil, só por quê não criam nas doutrinas da ICAR e por terem declarado tudo aquilo que criam na Confissão de Guanabara. Mais um fato histórico que se deve ser desconhecido a muitos.

carloshenrique disse...

Mártires esses que só queriam por essas bandas terem a liberdade de professarem a sua fé, aquilo que acreditavam, que vieram por essas bandas buscando a liberdade de religião. Verdadeiros heróis da fé.
Para quem estiver em dúvidas quanto a isso, eis um link: http://protestantismo.ieadcg.com.br/protestantismo_no_brasil/primordios_igreja_evangelica_brasil.htm
Se só isso não for suficiente é só dar uma pesquisada pela Internet
Voltar para Roma, se unificar a uma Igreja que não têm a Bíblia como única regra de fé e conduta e que foi responsável por tais fatos históricos aqui já relatados? Nunca! Jamais!
Respeito os católicos mas não posso em sã consciência ir para a vossa Igreja e me compactuar com essas atrocidades e com os falsos ensinos propugnados e propagandeados por Roma.

Que Deus abençoe a Todos!

oandarilho01 disse...

HAHAHA! A ameaça do cachorro foi hillária, mesmo! O altar de uma igreja, onde é celebrado o sacrifício de Cristo é mesmo frequentado por toda sorte de animais... haha..
Além disso, no altar também, o padre sempre deixa à mão dois vidrinhos: um de spray de pimenta, pro ladrão; outro, de sangue com HIV pra borrifar nas crianças que chamam a hóstia de "biscoito", só de sacanagem.

O notável é a iluminada seleção que você faz do que é denotativo e do que é conotativo na bíblia.

Ah, e quanto à diferença entre evolucionismo e espiritismo, puxa... importa mesmo. Importa sim, Carlos Henrique. É uma pena você não discutir isso comigo. Pior ainda é ignorar a diferença.

"mártires do protestantismo". :)

Está bem. Podemos parar por aqui. Afinal, reclamar que não se pode chamar o líder da Igreja Católica de papa é como dizer: minhas maçãs são maçãs, mas as suas maçãs são um outra coisa. Eu te indiquei um link com varias referências sobre o assunto, que talvez você não leia porque não é bíblia, embora você tenha citado o CACP entre outras fontes. E nem precisa ler, claro, porque no fim basta dizer que nenhum registro histórico que não consta na bíblia vale. Sem falar que historiadores, mesmo os protestantes nunca foram inspirados por Deus.

Este apego ao objeto bíblia, que impede de pensar com lógica até para refutar com lógica é obsessão. Eu me valho disso para deixar o debate. Você não saiu de trás da sua bíblia, e eu procurei ao máximo não lançar mão de citações para que existisse um debate enriquecido que demonstrasse o bom uso da razão que Deus nos deu.
Se não pudéssemos argumentar com palavras próprias, acho que nos Evangelhos só estariam registradas passagens de Cristo citando o AT. Boa parte do NT seria um grande índice remissivo do AT.
Mas, pra provar que eu aprecio muito a Palavra, concluo com uma parábola e uma citação:
Sua conduta foi semelhante a de um menino que, sorteado para ser o goleiro na brincadeira de futebol, acaba com ela abruptamente dizendo: não e não! quero ser atacante! a bola é minha e eu vou embora.

Lembre-se, Carlos Henrique:
"Nem todo aquele que me diz: ‘Senhor! Senhor!’, entrará no Reino dos Céus, mas só aquele que põe em prática a vontade de meu Pai que está nos céus" Mt 7, 21

carloshenrique disse...

Primeiro Ponto: Caro Andarilho se estamos a discutir questões relacionadas a fé Cristã e ao Cristianismo é totalmente lógico que o debate seja por meio da Bíblia, buscando provar aquilo que defende pelo que diz a Bíblia Sagrada. Se tu entendesses o debate poderia ter sido muito mais enriquecido.

Segundo ponto: Todo debate em que um têm um ponto como base e o outro têm outro ponto como base nunca vai ser diferente disso.

Terceiro ponto: p debate não tava sendo sob matemática. Se fosse sob matemática aí tudo bem não poder exigir a ter como base a Bíblia, pois aí não seria debate sobre matemática.

Quarto ponto: quanto ao fato de ter achado hilária uma coisa dessas pode acontecer, principalmente quando os ministros da Eucaristia leva aos enfermos a hóstia, e bem sabemos que em muitas casas têm cachorros. E só busquei demonstrar com isso o quão constrangedora situação se pode chegar com esse ensino da Transubstanciação.

carloshenrique disse...

Quinto ponto: sob a questão da evolução não é que ignorei a diferença. É que independente de uma ser a espírita e outra ser aquela que você defende, e independente de ambas terem grandes diferenças, tanto uma como outra são heresias e contradizem a Bíblia Sagrada. Só para se dar um exemplo. Tanto os espíritas como os budistas crêem na reencarnação, mas há diferenças entre a reencarnação espírita e a reencarnação budista,, mas nem por isso deixam de serem heresias e nem por isso deixam de contradizerem o ensino da Bíblia. Espero que agora tenha entendido.

Sexto Ponto: Se a Bíblia não afirma que Pedro foi papa, jhei de afirmar algo que não está na Bíblia? Claro que não. Se Pedro houvesse sido papa a própria Bíblia teria afirmado tal coisa. E ninguém aqui disse que os historiadores protestantes sejam inspirados por Deus. Portanto, querer insinuar que alguém tenha dito ou acredite que historiadores protestantes sejam inspirados por Deus é uma desonestidade só.

Sétimo ponto: o fato de se apegar a Bíblia não é obsessão e não impede a ninguém de pensar com lógica. Se estamos a debater sobre Cristianismo e sobre ensinos da Bíblia ou sobre doutrinas o mais lógico é usar a Bíblia para contestar o seu oponente e provar que o ensino que está a defender está em coerência com a Bíblia. Se não for assim vamos irmos para um debate vazio que não levará a lugar nenhum a não ser a um monte de achismos.

carloshenrique disse...

Oitavo ponto: Argumentar com palavras próprias foi o que fiz, mas apresentando textos bíblicos e defendendo o que está na Bíblia. Argumentar com palavras próprias mas tendo a Bíblia como base para a doutrina que está a defender, que já estamos a tratar de questões relacionadas a fé cristã, Andarilho, e não a questões relacionadas a outras coisas.


Nono ponto: quanto a essa parábola há um erro crasso de querer aplicar. O menino da parábola foi escolhido para ser o goleiro. E ele não quis ser o goleiro e quis ser o atacante, e então não gostando da ideia resmungou e quis ir embora. Aqui o caso é diferente. Estamos a tratarmos de questões doutrinárias, e portanto, o correto era ter como base para o debate para provar que a doutrina que ensina está de acordo com a Bíblia deve ser claramente a própria Bíblia, e tu mesmos rejeitastes a ter a Bíblia como única base e insistiu em querer escolher outra base, e então decidiu ir embora. Portanto, a própria parábola dita por você se aplica claramente ao seu caso, sendo você o dito menino que foi escolhido para ser goleiro mas não o queria.

Décimo ponto: Concordo com o que diz Mateus 7 verso 21. E qual é a vontade do Pai que está nos céus? Que se ore a imagens de santos? Que se ore Maria? Que fique orando pelos mortos? Que se fique carregando imagens em procissão? Que fique se auto-flagelando como ocorre entre os católicos mexicanos? Claro que não. Nenhuma dessas coisas é a vontade do Pai que está nos céus. O Pai que está nos céus abomina a todas essas coisas. A vontade do Pai que está nos céus é que o adoremos em Espírito e em verdade, que nos apartemos dos ídolos e de toda forma de idolatria e que a ELE confessemos nossos pecados, e que tenhamos uma vida inteiramente consagrada a Deus e tão somente a Deus e a mais ninguém.

carloshenrique disse...

Décimo primeiro ponto: Quanto a isso que dizes: “O notável é a iluminada seleção que você faz do que é denotativo e do que é conotativo na bíblia”, o que faço é nada mais nada menos do que afirmar aquilo que é o que a Bíblia ensina, examinando se às coisas são assim mesmo assim como os bereanos faziam, pois como diz a Bíblia em Atos 17 verso 11: “Ora estes eram mais nobres do que os de Tessalônica, porque receberam a palavra com toda a avidez, examinando diariamente nas Escrituras se estas coisas eram assim”. Nada mais do que aquilo que a própria Bíblia ensina e ordena-se fazer. É a Palavra de Deus que é a palavra final sobre toda e qualquer questão doutrinária e de fé.

Décimo Segundo ponto: Posto tudo isso aqui me despeço, e peço a Deus que abençoe a todos.

Leandro Matias Deon disse...

Acredito que o Bruno não esteja devidamente a par dos rumos da teologia contemporânea ao ver semelhança entre uma edição redente da Bíblia distorcendo algumas crenças fundamentais do cristianismo e a Reforma Protestante.

Esse fato está associado à tendência de se criar paráfrases da Bíblia mudando o texto original para facilitar a compreensão para determinados públicos.
Essa facilidade de compreensão tem sido uma porta aberta para a mudança de doutrinas fundamentais expressas na Bíblia.

Essa tendência não está circunscrita à teologia protestante - pelo contrário, como bem avisou o Julio, existe também paráfrases católicas determinadas pelo 'politicamente correto'.
Quase todas essas edições se apresentam como "ecumênicas", e são saudadas tanto por teólogos protestantes quanto católicos.

Junto com essa Bíblia "neutra doutrinariamente" (e que não tem nenhum valor textual), não foi criada uma "igreja" cristã pró-islâmica, nem algo parecido.
Posso afirmar que as diferenças teológicas hoje existentes (inclusive dentro de uma igreja só, como a católica) são extremamente maiores que todas as divisões criadas nos 2 mil anos de história do cristianismo, embora não causem intolerâncias e perseguições.

Como podemos classificar um Leonardo Boff? Ou um Rubem Alves?
Certamente, nenhum dos dois representa, de cada lado, o catolicismo ou a teologia presbiteriana.
Mas são exemplos de como estão esses distanciamentos na atualidade.

Leandro Matias Deon disse...

É verdade que esses distanciamentos se principiaram no meio protestante (por exemplo, quando apareceu a teologia não-dogmática, nas universidades alemãs do século XVIII, era possível se dizer que a teologia católica se mantinha doutrinária), mas é fato que foi questão de tempo para que também o meio católico foi inundado pelos mesmos questionamentos, as vezes produzindo interpretações igualmente exóticas.

Há tanto teólogos protestantes quanto católicos que negam a divindade de Cristo, o nascimento virginal e a ressurreição.
E também é importante observar que as igrejas mantiveram reserva a essas reinterpretações teológicas, e que essas são circunscritas a uma círculo em que protestantes e católicos estão muito próximos, embora isso não corresponda a uma proximidade que se deseja entre as igrejas.

São critérios distintos.
As igrejas que dão guarida - mas sem acatar - a essas interpretações (além da católica), são denominações protestantes 'de elite', que são justamente as que admitem uma maior proximidade com a comunhão romana - algumas até reconhecem como válido o batismo católico.

Na contramão, a política da Santa Sé distingue exclusivamente o segmento dos evangélicos (pelo fato do seu proselitismo mais incisivo), embora estas não tenham em momento algum adotam um paráfrase reinterpretativa das Escrituras, nem abandonam os elementos fundamentos da doutrina cristã.

Leandro Matias Deon disse...

O usuário denominado 'o católico' também não usou argumentos corretos.

Os documentos mais antigos não mostram que os apócrifos da Septuaginta eram aceitos como canônicos (embora seja inegável que a Septuaginta esteja na base do texto grego no NT).

1. A lista de Muratori (ao contrário do que foi afirmado), não trata do AT, mas apenas do NT.

2. Os manuscritos do Mar Morto são um conjunto que de forma alguma pode ser entendido como canon (devido ao ser caráter fragmentário). Lá restaram quase toda a Bíblia hebraica (exceto Ester, que também está ausente em vários outros canones) e diversos pseudo-epígrafos, mas nenhum deles dos alexandrinos.

3. O canon de Melito de Sardes (na mesma época do Muratoti) tem toda o canon da Bíblia hebraica (menos Ester) e dos apócrifos da Septuaginta tem apenas o Sirácida.
E fecha com o Muratori no NT.

4. No Prologus Galeatus de Jerônimo para a Vulgata, é rejeitada a canonicidade dos apócrifos da Septuaginta - cuja inclusão foi exigida contra sua opiniões pessoais.

Daí, se conclui que a única posição da Igreja que possamos entender a respeito desses livros ates do Concílio de Trento é que foram incluídos sem aceitação plena de sua autoridade.
Não foram nem incluídos, nem retirados.

Apenas houve uma mudança de aceitação do seu valor.

A afirmação (em Wikipedia-pt) de que o canon da Septuaginta foi utilizado "continuamente" pelos cristão carece de qualquer fonte e reflete apenas a opinião pessoal de alguém que alterou o conteúdo de várias páginas (todas relacionadas ao canon do AT) com vandalismo e erros bárbaros de português, no intervalo de apenas uma hora.
Não merece o menor crédito.
(além disso, o concílio de Jamnia jamais se realizou, e jamais teria influenciado qualquer decisão protestante).

Leandro Matias Deon disse...

É por esse motivo, que é extemporânea essa alegação que associa 'adaptações' e 'retraduções' à divergência no canon bíblico.

O canon nunca foi questão central para a Reforma luterana ou para Calvino.
Isoladamente, Lutero tentou retroceder ao canon inicial do NT e excluir alguns livros do AT que tinha objeções pessoais, mas que nunca foram contestados na história cristã.
Nenhum reformador (nem sequer Melanchton) aceitou essa proposta de Lutero, e a Bíblia "protestante" manteve o mesmo formato do canon válido para a Igreja desde a Vulgata, com os então chamados apócrifos da Septuaginta no mesmo lugar, como um adendo separado entre o AT e NT.
A mesma advertência sobre seu valor canônico elaborada por Jerônimo foi mantida nas edições luteranas - bem como nas reformadas.

Essa distinção de canon apareceu somente séculos mais tarde, quando se desenvolveu no meio protestante a doutrina da inspiração, e ficou inviável manter-se livros considerados de menor canonicidade.
O próprio Cajetano - adversário de Lutero - rejeitou um argumento tirado dos deuterocanônicos alegando sua menor canonicidade.

E que significado real podemos admitir sobre uma divergência de canon que não engloba sequer 2% de toda a Bíblia.
Portanto, é um não-fato afirmar que a mudança de canon foi uma forma de afrontar a Igreja católica. Essa ruptura deu-se somente no século XIX, e apenas no protestantismo de matriz cultural britânicca.

Vamos nos preocupar com as paráfrases.

Leandro Matias Deon disse...

Outro ponto a salienter é sobre "comunidades que professem crenças tão diferentes e muitas vezes com particularidades mutuamente exclusivas"

Certamente, isso não se refere ao protestantismo.
Se se refere, então quem pensa assim desconhece a profunda similaridade doutrinária entre as igrejas protestantes (não digo as teologias, obviamente) sem existir nenhum instrumento de coerção superior a todas elas.

Há, certamente, diferenças rituais (como também entre ritos reconhecidos como católicos, como o bizantino, moçárabe, etc), e particularmente na controversa questão dos costumes, mas não são menores do que os existentes na Igreja 'única'.
Não tenho como considerar como demoníaca uma IURD ou a comunidade para homossexuais formada por um amigo meu em SP, e é que rigorosamente ortodoxa em doutrina - embora distanciada no campo moral.
Há paróquias católicas que seguem o mesmo procedimento, dito 'inclusivo'.

Se a IURD transformou a doutrina bíblica em um sistema sacrificial financeiro que justifica seu próprios abusos, temos que concordar com uma coisa: a Bíblia (deles) é a mesma de todas. Não tem paráfrase.

Católicos e protestantes têm conceitos distintos de Igreja, e de catolicidade.
Ambos precisam ser respeitados.

Para os protestantes, a 'criação' de uma nova igreja não significa uma doutrina inteiramente nova, nem uma organização civil que reinvindique ser a sucessão espiritual única da Igreja de Cristo, fundada uma única vez.
Por mais que sejam fúteis os motivos para se criar uma igreja, há e somente pode existir UMA única Igreja - sendo suas diferentes denominações.

Porém, para os católicos, o conceito de Igreja é representado também por uma organização histórica e presente, fora da qual não é possível ter comunhão com Cristo.
É natural que se escandalizem com o aparecimento de tantas igrejas distintas, mas não podem fantasiar que essa dispersão signifique também uma divisão da Igreja.

Por esta razão, o protestantismo recupera (à sua forma) a catolicidade do cristianismo em sua acepção original, não como um 'sobrenome' da igreja que deve ser compreendida como a única, mais antiga e exclusiva sobre a face da terra.
Curiosamente, a confissão reformada dos calvinistas húngaros se denominou "catholica", no século XVI.

Pedro esteve em Roma?
Presumivelmente, sim... e talvez isso seja explícito na própria carta a ele atribuída (se o apóstolo a chamou de vossa co-eleita em Babilônia).

Mas entre esse fato e a legitimidade do papado há uma longa distância.
Ninguém está contestando que Pedro esteve em Roma, ou que Paulo reconheceu a sua ascendência apostólica (ao menos sobre ele próprio).
Porém, essas são questões que não interessam aqui.

Leandro Matias Deon disse...

Se Adão e Eva são mitos, o que nos interessa observar que o padre Zezinho não está sozinho e essa acusação é outra fora de sentido.
Não vou divagar muito... muitos pregadores evangélicos admitem que não são pessoas reais. Exemplo: Silas Malafaia.

É claro que são mitos.
Seus próprios nomes (terra, mãe, desejado, breve, substituto...) indicam que Adão, Eva, Caim, Abel e Set evocam epônimos.
Não é questão de fé aceitável entender Adão e Eva como pessoas reais. O contexto da narrativa não nos obriga a isso.

Teoria da evolução, aceitável?
Sim.
O criacionismo é que não. Este não é bíblico.

A aceitação da inerrância bíblica não inclui a leitura diretiva, axiomática de todas as narrativas. A Bíblia não deve ser compreendida de apenas uma forma.

É lógico, que o relato de Gênesis fala apenas em dias de 24h (yom).
(embora em muitas passagens proféticas, dias ou semanas são interpretados como anos...)

O problema está em toda a narrativa.
Ela não se ajusta a uma sequência temporal nem que os dias sejam multiplicados a milhares de anos. Além disso, a terra é uma bolha, que se expande no meio aquoso, com os planetas como lado superior, e o abismo inatingível como lado inferior.
Não há a noção da terra como planeta no Gênesis.

Ou se aceita como narrativa em linguagem fictícia, ou não se aceita.
Não há meio-termo.

Leandro Matias Deon disse...

Há, evidentemente, problemas doutrinários relativos aos apócrifos, que não foram desconhecidos por Jerônimo e outros autores (até mesmo Agostinho, que tinha uma opinião oposta nessa questão).

A autorização para se orar por soldados mortos em pecado de idolatria não combina com nenhuma doutrina do purgatório, e uma menção à pré-existência da alma em Sabedoria se choca totalmente com a decisão do concílio de 553.
É salutar, portanto, que a doutrina católica sobre a Bíblia seja bem menos "escrituralista" que a evangélica.

Mas ambos os lados precisam compreender as diferenças, para não perderem tempo com discussões tolas e inúteis.

Sobre a confissão, entendo particularmente que nem a sua compreensão pelos católicos (em privado, diante de um sacerdote), nem pelos protestantes (genérica, em oração a Deus) corresponda ao que o testemunho da Igreja nos primeiros escritos.

A confissão da Igreja nascente era pública e única.
Cada catecúmeno confessava seus pecados a todos da Igreja, uma única vez e antes do batismo.
Depois disso, não iria mais pecar.
(pecava depois, obviamente, mas sofria restrições mais severas, e se tivesse vida dupla, a ordem era de exclusão total)

Mas, séculos se passaram, e esse sistema tornou-se inviável.
Contudo, é correto que se busque valorizar a prática da confissão, para que a fé não seja contradita nas obras.

É importante que evangélicos redescubram esse aspecto da confissão, como também está acontecendo em relação ao divórcio, nos últimos anos.
Semana passada mesmo ouvi um homem reclamar muito que está sendo complicado casar-se novamente em igreja evangélica, e que está mais complicado do que nos cartórios civis.
Sinais dos tempos!

Só não acho razoável a proibição católica de proibir terminantemente o casamento religioso de divorciados.

A separação é um erro, é um pecado.
Mas o pecado é para ser perdoado.

oandarilho01 disse...

Olá, Leandro.
Bem, considerando-se o cerne da fé cristã, que é a salvação das almas pelo alcance da santidade como via de resgatar a comunhão primeira em Deus e com Deus, me parece plausível a posição da legitimidade do casal Adão e Eva. Nos documentos que tratam da patrística pode-se ver a aceitação e crença nesta abordagem.
Seja como for, não vejo que faça diferença a ordem em que tenha ocorrido: os nomes terem sido dados por significarem os adjetivos citados ou os adjetivos terem sido ligados aos substantivos próprios posteriormente.

oandarilho01 disse...

Leandro: é justo a igreja exigir seriedade com relação ao casamento. A futilidade e irrelevância com as quais a sociedade moderna trata a união matrimonial é raiz de muitos problemas sociais e psicológicos.
E, considerando que geralmente são faltas pecaminosas as que motivam processo de divórcio, trata-se bem melhor dos pecados optando pela correção e preservação do casamento.
Além disso, toda a vivência espirital é mais bem desempenhada quando as paixões estão ordenadas, e nisso o casamento levado a termo é imbatível.

Acho que podemos reconhecer esta fidelidade à proposta da união por parte da Igreja Católica.

Agora, uma observação: à parte de a proibição do divórcio estar condizente com a Palavra, é interessante que o que vai na bíblia sobre a união e indissolubilidade da mesma não me parece contradizer, numa análise preliminar, o costume da poligamia que era praticado pelos judeus (acho que até à época de Jesus, correto?).
Donde pode-se entender que a convenção da monogamia foi posteriormente adotada pelo mundo ocidental e no entanto, dificilmente se dirá que a poligamia é melhor que a monogamia.

Ademar Couto disse...

Julio e demais: Não aceito bíblias que não sejam com tradução da reforma. nvi jamais. se quiserem comparações entre textos, me mandem email que lhes mando apresentação em power point.

atenciosamente,

carloshenrique disse...

Júlio Severo pensei que não precisaria retornar, mas diante das circunstâncias estou de volta ao debate para tratar de apenas alguns assuntos que verifico serem importantes.
Irei responder ao Leandro sobre apenas alguns pontos dos seus comentários.
Ele afirma a tese de que Adão e Eva eram mitos.
Está errada essa argumentação, pois se tivessem sido mitos o Apóstolo Paulo não teria dito que temia que assim como a serpente enganou a Eva.
E também no Novo Testamento é citado o nome de Adão, sendo assim tal argumentação não é válida e nem pode ser validada.

E quanto ao evolucionismo é totalmente inaceitável pois afirma que o Ser humano têm um ancestral comum com os macacos e que os animais e os homens evoluíram.
A Bíblia afirma justamente o contrário.. A Bíblia afirma que o ser humano foi criado a imagem e semelhança de Deus.

carloshenrique disse...

E aliás o próprio Jesus reafirma a narrativa de Gênesis dizendo: “Respondeu Jesus: Não tendes lido que o Criador desde o princípio os fez homem e mulher,
e disse: Por esta razão o homem deixará seu pai e sua mãe e se unirá a sua mulher, e os dois se tornarão uma só carne?
Assim já não são dois, mas uma só carne. Portanto o que Deus ajuntou, não o separe o homem.” G}enesis 19 versos 4 ao 6. Com isso o próprio Jesus reafirma duas coisas: primeiro: a existência de Adão e Eva, e segundo que o mundo foi criado tal como é narrado em Gênesis.
Em I a Coríntios 11 versos 8 ao 9, corrobora a Criação de Gênesis ao Apóstolo Paulo declarar: “Pois o homem não é formado da mulher, mas a mulher do homem;
9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas a mulher por causa do homem.”. Com este texto é afirmado duas coisas: que a criação foi feita tal como é relatado nos primeiros capítulos de Gênesis e que Adão e Eva existiram.
Em I a Timóteo 2 versos 13 ao 14, diz: “Pois Adão foi formado primeiro, depois Eva.
14 Adão não foi seduzido, mas a mulher é que, deixando-se iludir, caiu na transgressão;” I
Esse texto corrobora com todo o ensino de Gênesis sobre a criação e sobre como o homem e a mulher foram criados, contradizendo totalmente a teoria evolucionista e a teoria de que Adão e Eva são mitos.
Hebreus 1 verso 10, nos diz: “E: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra das tuas mãos”

carloshenrique disse...

Em Hebreus 11 verso 4, nos diz: “Pela fé ofereceu Abel a Deus mais excelente sacrifício que Caim, pelo qual alcançou testemunho de que era justo, dando Deus testemunho quanto a seus dons; e por ela, estando ele morto, ainda fala.”.
Salmos 104 versos 5 ao 9, nos diz: “Quem lançou os fundamentos da terra, Para que não fosse abalada para sempre.
Cobriste-a dum abismo como duma vestidura; As águas ficaram acima das montanhas.
À tua repreensão fugiram, À voz do teu trovão puseram-se em retirada
(Elevaram-se as montanhas, desceram os vales), Para o lugar que lhes tinha preparado.
Puseste-lhes barreiras, para que não ultrapassem, Para que não tornem a cobrir a terra.”
Jeremias 31 verso 35: “Assim diz Jeová, que dá o sol para a luz do dia, e as ordenanças da lua e das estrelas para a luz da noite, que agita o mar, de maneira que bramem as suas ondas. Jeová dos exércitos é o seu nome.”
E em Hebreus 4 verso 4, diz: “Pois em certo lugar disse assim acerca do dia sétimo: E descansou Deus no dia sétimo de todas as suas obras;”

Portanto, diante de todos esses textos, se comprova verdadeiramente, e sem a menor sombra de dúvida de que o criacionismo está correto, e que a criação foi conforme é narrado no livro de Gênesis, e que portanto, a evolução é que está errada e é inaceitável, sendo uma completa heresia, e sendo anti-bíblica.

oandarilho01 disse...

Complemetando as citações que o Carlos Henrique colocou, temos estao outra que atesta a individualidade de Adão e Eva:
"Por isso, como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim a morte passou a todo o gênero humano, porque todos pecaram" (Rm 5, 12)

carloshenrique disse...

Andarilho boa complementação às citações que fiz.
Esse texto é mais um texto que comprova tudo o que tenho afirmado.
Atenciosamente, Carlos Henrique.